Текст уведомления здесь

Подтянуть до уровня мыши

Интервью с Еленой Наймарк о популяризации, фоссилизации и российской науке

Что важного могут рассказать останки вымерших животных? Почему об этом нам нужно знать? Об этом рассказывает палеонтолог и популяризатор науки Елена Наймарк.
Добавить в закладки
Комментарии

 — Вы — ученый, но много лет занимаетесь популяризацией науки. Почему и зачем?

— Заниматься этим я начала от безысходности. Это были 90-е годы, в стране была денежная неразбериха, у ученых денег не было совсем. Мы зарабатывали пять долларов в месяц и жили на эти деньги вчетвером. Тогда мы с мужем решили, что нужно искать какой-то дополнительный источник дохода. Уходить из науки не хотелось, поэтому мы решили пробовать свои силы в других областях, в популяризации, например. Это оказалось делом интересным, и через некоторое время мы даже начали немного на этом зарабатывать. Таким образом, я продолжила заниматься любимым делом, наукой, и деньги появились, какие-никакие. Но изначально не было конкретной идеи популяризировать науку, нести ее в массы.

— А кто-нибудь из ваших знакомых ученых этим занимался?

— Знаете, в 80-е, 90-е и даже в начале нулевых среди ученых существовало стойкое убеждение, что если ты начал заниматься популяризацией науки, то ты записался в клоуны или что-то вроде того. Если ученый появлялся на телеэкране, кроме, конечно, признанных популяризаторов, таких как Дроздов, его сразу же начинали считать «предателем». Большинство ученых просто не видели смысла в популярном изложении своих идей, своей науки: народ все равно ничего не поймет, да ему, народу, это и не нужно. Поэтому зачем стараться? В те годы осмысление идеи популяризации науки только начиналось.

— Недавно вы провели интересный эксперимент с фоссилизацией и описали его в статье. Не могли бы вы напомнить суть эксперимента?

— Мы поставили эксперимент, в котором смогли получить частично окаменевшие останки животных. Этот процесс превращения органических останков в камень называется фоссилизацией. В нашем эксперименте захороненные останки подверглись очень быстрой, просто стремительной фоссилизации. Мы, таким образом, поймали начало процесса окаменения. Предполагалось, что масштаб времени, необходимый для фоссилизации, — десятки и сотни тысяч лет, но мы смогли это сделать в условиях лаборатории за два года, и это невероятно быстро. В ходе эксперимента нам удалось изучить многие микробиологические, химические и минералогические обстоятельства фоссилизации.

Науплии артемии — один из объектов эксперимента по фоссилизации

— Есть ли аналоги подобных экспериментов у западных коллег?

— Сложно сравнивать российскую и западную науку: западные коллеги работают в сто раз интенсивнее, чем мы. В области, в которой я работаю, есть несколько крупных лабораторий, например в Йельском университете, Кембриджском и Лестерском, а в России нас с коллегами из других институтов всего четверо. Вполне понятно, что у них каждый год ставятся десятки экспериментов по моделированию фоссилизации с учетом разных условий. Но наши эксперименты, тем не менее, на Западе не повторили. К нам в Палеонтологический институт недавно приезжал декан биологического факультета Йельского университета Дерек Бриггс, и он сказал, что для него до сих пор является загадкой то, что мы сделали. Так что наши западные коллеги пока не понимают, как интерпретировать наши результаты.

Оригинальность наших экспериментов и отсутствие западных аналогов связаны с совершенно другой организацией науки на Западе. У нас в стране в науке имеется пока определенная степень свободы. Если ученый считает, что тот или иной эксперимент нужно и интересно сделать, и что это действительно стоящая идея, и его коллеги одобряют предложенный проект, то ее можно будет опробовать независимо от того, получен ли для этого грант или нет. Это очень важный момент, который отличает российскую науку от западной. Но я очень боюсь, что мы можем эту свободу потерять. Мы все больше и больше ориентируемся на получение денег, а не на самоценность новых идей или методик.

В западной науке принято ставить более конкретные задачи. В случае с нашим экспериментом это, например, какие бактерии участвуют в процессе минерализации остатков, какие соли и как они могут осаждаться на тканях отмершего организма и так далее. Как видите, это частные стороны сложного комплексного процесса. А наш эксперимент они поставить не могут, так как в нем нет маленькой частной задачи — он представляет целое явление фоссилизации. И это еще одно отличие нашей науки от западной — нацеленность на изучение комплексных явлений.

Кроме того, наш эксперимент долговременный, рассчитанный на два-три года. Наши коллеги на Западе выполняют подобные исследования руками студентов, аспирантов и постодоков. А они должны каждый год отчитываться и что-то публиковать. Значит, продолжительность экспериментального проекта не может быть больше года, а то и меньше.

— Я правильно понимаю, что в России не такая строгая отчетность, и наше преимущество в том, что работу выполняют профессионалы, а не аспиранты?

— Я думаю, вы поняли меня лишь отчасти. Их аспиранты и студенты работают под руководством очень хороших специалистов, каждого студента и аспиранта курируют пять руководителей. Говорить о непрофессионализме, я думаю, совсем неправильно. Но дело в том, что каждый аспирант получает деньги под свой небольшой проект, проект может быть частью большой задачи. Но чаще к большой задаче проект имеет весьма отдаленное отношение. Молодой ученый, отчитываясь за деньги, вынужден каждый год выдавать именно тот результат, который он сам наметил в проекте. Предположим, к концу года должно быть такое-то количество статей с определенными выводами. Это неизбежно приводит к постановке коротких экспериментов, если речь идет об экспериментальной тафономии. Так что дело в организации науки и отчетности. Это, с одной стороны, хорошо, создает правильную мотивацию, но с другой стороны, трудно выполнить длительный эксперимент в таком режиме.

— Какие из последних палеонтологических находок вас удивили?

 — Знаете, что меня на самом деле удивляет? Что палеонтология стала сейчас модной. Никогда не было такого интенсивного внимания публики к этой науке. Не знаю, с чем это связано, может быть с тем, что людям стало интересно происхождение жизни, человека. Некоторые связывают повышенный интерес с выходом фильма «Парк Юрского периода», но фильм довольно старый, а интерес к нашей науке не снижается.

Важным фактором, возможно, является интенсивное развитие молекулярной биологии. Эта наука позволяет по последовательности ДНК реконструировать ход эволюции. Если последовательности ДНК близки, это означает близкое родство, а если различны, то родство отдаленное. В результате родственную близость можно оценить количественно. А раз имеются количественные оценки, то мы можем выстроить все организмы по степени родства друг к другу. А отсюда перейти к скоростям эволюции, а раз нужна скорость, следовательно, требуются оценки времени. И выстроенные гипотетические схемы родства, и количественные расчеты предполагают, что у нас будут некоторые реперные точки, по которым мы сможем, во-первых, проверить наши гипотезы, во-вторых, выполнить оценки скоростей эволюции. А где молекулярным биологам взять эти реперные точки? Только из палеонтологии, только по находкам тех или иных ископаемых.

Я не говорю уже о том, что на палеонтологии во многом строится геологический хронометраж, следовательно, геологическое картирование и планирование поиска полезных ископаемых. Не будем забывать, что поиск и добыча полезных ископаемых — основа экономического благополучия нашей страны. Мало кто из неспециалистов отдает себе отчет об этой роли палеонтологи.

— Расскажите, как обстоят дела с палеонтологией в России? Много ли последователей именно в вашей области?

 — Все понимают, что палеонтология очень интересна и нужна, но найти хотя бы студента, который бы всерьез занялся этой наукой, довольно сложно. Первый вопрос, которым задаются современные студенты, — «А что мне это даст? Если я буду палеонтологом, то какое у меня будущее?» Сказать студенту, что ему будет трудно, что придется всю жизнь доказывать, что он нужен обществу, что придется столкнуться с жесткой интеллектуальной конкуренцией, что придется постоянно что-то изобретать, задавать вопросы, на которые нет ответов… но зато — и это единственное и важное «зато»! — ему будет дозволено всю жизнь заниматься интересным делом? Сами понимаете, какие аргументы неизбежно перевесят.

За интерес сейчас работают единицы. Я боюсь, что так мы потеряем большую область знаний, ведь она практически не поддерживается ни общественным мнением, ни на государственном уровне. Я вижу задачу научных журналистов в том, чтобы донести до людей, что наша палеонтология интересна, нужна и очень важна.

Я часто привожу пример с мышью. Мыши очень заботятся о своем имидже: он определяется тем, как они пахнут. Каждой мышке очень важно пахнуть правильно: во-первых, индивидуально, и, во-вторых, распространять социально-значимый аромат — благополучия, сексуальности и так далее. Для того чтобы выработать этот аромат, мышь тратит 4% своего метаболического пула, то есть всей своей энергии. Имидж в каждой стране — это, прежде всего, наука и культура. А сколько же тратим мы на свой имидж? Сотые доли процента. Ваша задача, на мой взгляд, подтянуть нас всех хотя бы до уровня мыши.

Елена Наймарк — доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН им. Борисяка, постоянный автор научно-популярного проекта «Элементы», автор и переводчик книг о палеонтологии и эволюции.

Материал подготовлен в рамках программы научной журналистики факультета Liberal Arts РАНХиГС.

Ксения Лунина

Добавить в закладки
Комментарии
Вам понравилась публикация?
Расскажите, что вы думаете, и мы подберем подходящие материалы