Спасибо, что вы с нами!

«Взрослые люди со степенями не помнят и не понимают школьный курс химии»

Интервью с Никитой Хромовым-Борисовым, членом Комиссии РАН по борьбе с лженаукой

В начале февраля во время церемонии вручения премии «За верность науке», учрежденной Министерством образования и науки России, огласили решение большого экспертного жюри — вручить антипремию холдингу «Материя Медика», возглавляемому членкором РАН Олегом Эпштейном. «Чердак» решил выяснить, чем и почему печально известна «Материя Медика».
Добавить в закладки
Комментарии
...

Первый наш разговор про гомеопатию и про то, в какие формы она сейчас рядится из соображений маскировки, с кандидатом биологических наук Никитой Хромовым-Борисовым (членом Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН) длился не менее часа. После чего оказалось, что диктофон мой записал только мои реплики. Созвонились снова, посмеялись про то, что кое у кого, видимо, «слишком длинные руки». И поговорили еще раз, теперь более прицельно.

Фото предоставлено Никитой Хромовым-Борисовым

— Антипремия, полученная фактически от целого министерства, — это хороший повод поговорить о том, насколько тяжела ситуация в отрасли. Считаете ли, как член Комиссии РАН по борьбе со лженаукой, что гомеопатию и ее производные можно назвать существенным злом, которое находится на подъеме? Или это один из многих негативных факторов, с которыми комиссии надо бороться примерно на равных основаниях?

— Видите ли, обычно это так происходит: постепенно накапливается материал и доходит до критической массы. Так вот гомеопатия уже достигла подобных пределов. Задолго до нас и в России, и за рубежом фактически сразу же после ее зарождения в начале XIX века гомеопатия подвергалась сомнениям и жестокой критике за отсутствие научных обоснований и доказательств ее эффективности. Не всегда мы среагировали бы подобным образом на лженаучные вещи. Их, конечно, и помимо гомеопатии более чем достаточно. А тут мы реагируем, потому что дело, прежде всего, имеет социальную, общественную значимость. Люди лечатся непонятно чем. То есть просто пустотой, скажем напрямую. И это очень опасно! Немножко с другой стороны давайте зайдем: всем почему-то кажется, что мы «накинулись» на гомеопатию и требуем ее запретить. Однако это совсем не так! Просто люди невнимательно читают меморандум нашей комиссии про гомеопатию. Там есть пять приложений, в которых все подробнейшим образом расшифровано. Скажем, история гомеопатии — о том, как она в России становилась, какие там были исторические гримасы и ужимки: то запрещали, а теперь почему-то разрешили.

— Ситуация эта опасна как для общества, так и для науки?

И то и другое, конечно. Причем есть катастрофическая ситуация и с наукой вообще, и с медицинской наукой в частности. Вот смотрите, есть медицинское образование. В профильных вузах, как известно, читают физику и химию, причем в довольно больших объемах. После этого если люди верят в то, что лекарства, в которых вообще нет молекул действующего вещества, могут хоть как-то лечить, то это означает, что естественнонаучное образованием пошло им не впрок, либо они плохо учились, либо их плохо учили. … ведь это медики говорят! Не гомеопаты! Обычные врачи, аллопаты. Очень многие из них рекомендуют гомеопатию и лечат ей! С одной уважаемой дамой-врачом я разговаривал, так она утверждает: «Я знать не знаю и не хочу даже знать число Авогадро!» А на нем строятся элементарные расчеты, которые может произвести любой школьник. Но нет, ее «вообще не волнует, есть ли у этих молекул действующее вещество! Я знаю, что гомеопатия лечит. Я знаю, что это действует. Я верю».

— Если она так говорит, то значит, все-таки не любой школьник может произвести подобного рода вычисления. Или, по крайней мере, это быстро забывается.

— Да, действительно, оно напрочь забывается. А так не должно быть! Есть базовые вещи в образовании, которые не должны забываться. Сейчас школьникам на уроках физики, химии и биологии надо давать задачки на расчет числа молекул в тех веществах, которые продаются. Там же состав написан. Надо понимать, вникать, когда речь идет о собственном здоровье, и не позволять себя дурить.

— Наверное, хорошие учителя физики и химии и так дают такие задачки. Но вот я, честно говоря, далеко не все помню из школьного курса химии и биологии. Однако когда мы говорим о людях науки, обремененных степенями, которые при этом «верят» в гомеопатию — ну как же так? Неужели же они тоже не помнят базовых вещей из школьного курса?

— Так сказать, по их реакции и по их действиям — «судите по делам их». Получается, что да, не помнят и не понимают! Изобретателя словосочетания «релиз-активность» Олега Ильича Эпштейна избрали в членкоры Академии. Это позор РАН. То, что он пишет — что он открыл новый физический феномен, «релиз-активность»… Так ведь это уже мем! Зафиксированный. Люди произносят и не думают о том, что это такое, что это просто замаскированная гомеопатия. Суть такая: он разводит свои действующие вещества, еще встряхивает определенным образом — это называется потенцированием. Не просто так растворяет их в миллионы раз, чуть ли не вручную встряхивает… А дальше говорит вот что: «Мы имеем дело с совершенно новым физическим явлением, новым феноменом». Очень многие медики верят, что это физическое явление. Что молекула исчезает, а после нее и вместо нее высвобождается нечто, что и будет вас лечить. Он называет это нечто материальным, некоей «релиз-активностью». Как будто бы хоть какая активность может существовать без молекулы. Это ведь просто фантастика!

— Чем в этом смысле отличается нам привычная гомеопатия от релиз-активных препаратов? Или это полные синонимы?

— Многие коллеги называют это явление «стыдливой», или «скрытой» гомеопатией. С препаратами «Материи Медики» очень странная история. Тут уже даже не наука, а какие-то рычаги административных ресурсов. Росздравнадзор почему-то разрешил в 2009 году перевести эти препараты в другой разрешительный режим. Но гомеопатическая их суть никуда не делась.

— Зачем было нужно это переназвание? Для чего оно, как вы думаете?

— Потому что гомеопатия себя плохо зарекомендовала. Ему не хотелось прослыть колдуном! И он решил изображать из себя действительного производителя настоящих лекарств. Дальше, правда, непонятно, как он выворачивается. Тут ведь еще какая вещь — чем гомеопатия опасна? У нас разрешено Минздравом проверять активное содержание всех лекарств, даже предписано. У каждого лекарства есть определенный регламент, по которому его будут проверять и контролировать. Если надо, вы покупаете образец в аптеке и можете подать его в лабораторию. Есть такие специальные лаборатории, хорошо оснащенные. Там вам проверят состав. Написан такой-то состав? Ровно такой и должен быть, и качественно, и количественно. Но тут есть свои хитрости. Смотрите, мы читаем в составе: у нас действующего вещества 10−15 нанограмм. Нанограмм, напомню, это 10−9 грамма. То есть речь идет уже о 10−24 грамма. Выходит, если вспомнить число Авогадро (6х10−23), его [лекарства] в 10 раз меньше, чем одна молекула в моле. Да, и еще важно — на грамм чего? Лактозы! А ее там — дословно цитирую — содержится 3 миллиграмма. И вот эти 3 миллиграмма, смоченные в 10−15 нанограмм, т. е. надо еще поделить на 300, содержатся в таблетке, вес которой составляет примерно 300 миллиграмм. А теперь попробуйте посчитать, и у вас выйдет, что одна молекула в его препаратах приходится на примерно 100 000 000 таблеток!

— Ну что же, неплохие шансы — сто миллионов покупателей, одному повезет!

— Лактоза фармакопейная наиболее чистая, есть и более дешевая. Килограмм стоит 200 рублей. Если пересчитать на это, нижняя граница у него получается от 30 до 50 тысяч рублей за 1 килограмм лактозы. Вот то, что продает «Материя Медика».

— Я бы все-таки хотел разобраться: существуют ли какие-то особенности в проверках гомеопатических средств, которые предписывает Минздрав?

— Да, к сожалению. Минздрав разрешает проверять гомеопатию по облегченной, упрощенной схеме. Зачем же проверять наличие вещества, которого нет? Поэтому разрешено его не проверять. Проверка, скажем, контролирует размер гомеопатических шариков, как будто это очень важно, а состав — нет. Поверьте, это не шутка, все зафиксировано в документах.

— А релиз-активные препараты как проверяются?

— А вот тут смешно получилось: «Материя Медика» себя подставляет, и я не знаю, как они будут выкручиваться. Раз их препараты теперь не гомеопатические, а «релиз-активные», их должны проверять по полной схеме. И что дальше? Они не обнаружат там ни одной молекулы собственно лекарства. Как быть, я не понимаю. Значит, мы возвращаемся к тому, к чему призывает наша комиссия: мы не против гомеопатии — если кому-то хочется тратить деньги и кому-то кажется, что ему это помогает, или врачам, которым кажется, что их пациентам это помогает, то ради Бога! Только надо выделить это из сферы государственной системы здравоохранения, как это было. Вернитесь к старому доброму времени! Потому что в советское время гомеопатия совершенно не была запрещена — но не присутствовала в государственной системе здравоохрания, была за ее рамками. Мы помним, что существовали гомеопатические аптеки. И никому это не мешало. Но в 1995 году Минздрав ввел гомеопатию в государственную систему здравоохранения, и теперь люди не понимают, что лекарство, а что так, пустышка для успокоения души. С таким же успехом можно разрешить энергодиагностику, торсионные поля, колдунов и все, что угодно.

— Хорошо бы еще вывести преподавание гомеопатии из систему государственных вузов. И все же, давайте еще раз — кому и почему гомеопатия опасна в первую очередь, во вторую и так далее?

— Основная опасность гомеопатии заключается в «медицине упущенных возможностей». Если человек лечится только с помощью гомеопатии, он упускает возможность лечиться нормальными средствами. Масса тому примеров описана. Человек поверил гомеопатам, лечился — упустил возможность, у него обострение, осложнения и вплоть до смертельного исхода и тяжелых состояний. Но гомеопатов юридически ни за что не притянешь — не докажешь, что они в чем-то виноваты. Вот в чем главная опасность. И второе: возвращаемся к определению состава — раз не контролируется состав, то нет никакой гарантии того, что там нет примесей чего-то опасного. Это же производство! Металл, стекло, все прочее, какие-то вредные вещества, обработки. Они там могут быть, и это никак не контролируется.

— Вместо лекарства — яд?

— Опять-таки, это даже не домыслы. Просто есть примеры. Есть мощная организация в Соединенных Штатах — я имею в виду FDA, Food and Drug Administration, Управление по контролю качества лекарств и пищевых продуктов. Оно смотрит на все подряд, а в нашей стране только лекарства на контроле. Если говорить о питании, то вообще непонятно, что и как в РФ контролируется. Так вот, у FDA были конкретные примеры. То они в гомеопатии находили примеси ртутных производных, потому что в некоторых гомеопатических лекарствах есть микроразведения — ну, где-то ошиблись и недопустимую концентрацию предоставили. То белладонну находили в смертельных пропорциях, то антибиотики. Снимали с производства, конечно, но и в Штатах гомеопатия проверяется совсем не так тщательно, как обычные лекарства. А у нас так и вообще не проверяется. Не только человек упускает возможность прибегнуть к помощи специалистов, но раз не контролируется производственный процесс, есть опасность что-либо подхватить.

— Скажите, допустим, мы назавтра взяли и применили все ваши рецепты — убрали господдержку, закрыли кафедры гомеопатии в госвузах, ужесточили контроль. Умрет ли гомеопатия?

— Не надо ее душить и все прочее! Не надо, зачем? Нравится некоторым людям быть обманутыми? Пожалуйста! Просто предупредите их. Но если они все равно хотят обманываться, это их личное дело. Моя позиция такова: наше образование, школьное и вузовское, должно готовить человека к жизни. Что это значит? Следует иметь такие знания, чтобы вас не могли обмануть. Не быть обманутыми, одураченными. Элементарная же вещь! Ну, а хотите сознательно принимать плацебо, зная, что это плацебо, — да зачем же мы будем это запрещать? Вы взрослый человек.

— Чем вы сами занимались в науке, какова область ваших научных интересов?

— Я един в трех лицах — так получилось. Я химик, генетик и еще биостатистик. И последнее — на протяжении уже нескольких десятков лет я работаю с медиками. Преподавал на медицинском факультете в СПбГУ (Санкт-Петербургский государственный университет), где лет 20−25 назад возродили медицинский факультет. Они до революции, напомню, всегда были при университетах. Это довольно хорошее учреждение, потому что там дается как раз много фундаментальных наук. В общем, качество преподавания там лучше, нежели в обычных медицинских учреждениях, я считаю. И еще несколько лет в нашем «Первом меде» (первом Санкт-Петербургском медицинском университете им. И.П. Павлова, ПСПбГМУ).

— Небольшой вопрос в заключение: что бы вы хотели пожелать читателям «Чердака», интересующимся наукой, но не занимающимся ей?

— Если интересуетесь наукой, не ограничивайтесь «Чердаком» (смеется), хотя он прекрасный! У нас сейчас процветает массовое просветительство. Молодые ребята талантливо и живо рассказывают, разъезжают по стране с лекциями, набирают сотни тысяч слушателей. Выпускаются хорошие, отличные книги! У вас масса возможностей.


Читайте по той же теме статью «Стыдливое мракобесие».

Добавить в закладки
Комментарии
...
Вам понравилась публикация?
Расскажите что вы думаете и мы подберем подходящие материалы