Текст уведомления здесь

«Вы не можете быть на 100% уверены. Иногда ученым непросто донести эту идею»

Робин Граймс — о научной дипломатии и роли ученого в чрезвычайных ситуациях

Подошедший к концу 2017 год был объявлен перекрестным Годом науки и образования Великобритании и России. В его рамках прошли научные семинары, лекции известных ученых, мастерские по научным коммуникациям. Одной из главных тем года стала научная дипломатия между нашими странами, которой уже несколько лет занимается Главный научный советник МИД Великобритании, профессор Имперского колледжа Лондона Робин Граймс. Совсем недавно он вернулся из поездки в морозный Новосибирск и поговорил с корреспондентом «Чердака».
Добавить в закладки
Комментарии

Российско-британская дружба

[Chrdk.]: Есть ли планы начать новые проекты с научными институтами в Новосибирске?

[Робин Граймс]: Сейчас мы смотрим, кто работает над какими проектами. Например, в Новосибирске мы посетили Институт катализа им. Борескова СО РАН, также Институт ядерной физики им. Будкера СО РАН. Меня впечатлила глубина проводимых научных исследований и высокий инженерно-технический уровень. Ряд ученых из Новосибирска работает с британскими учеными уже 40 лет! Это та атмосфера, которую мы хотим поддерживать и развивать и в других областях. Мое мнение: ученые с бОльшим энтузиазмом поддержат программу, если дать им возможность самим определить, что представляет наибольшую важность. Именно тогда и получаются 40-летние отношения. В этой связи мне нравится использовать выражение «межпоколенческие отношения». Например, когда сотрудничество между учеными перерастает в научное взаимодействие их аспирантов и продолжается уже на уровне следующего поколения студентов-аспирантов. Таким образом, научное взаимодействие продолжается на протяжении нескольких поколений.

Сегодня мы видели прекрасный пример такого взаимодействия — я был на кафедре радиохимии МГУ и пообщался с одним из профессоров. Выяснилось, что у нас с ним с десяток общих знакомых, причем с некоторыми из них мы оба писали в соавторстве научные статьи. Хотя совместных публикаций друг с другом у нас пока нет. Очень приятное чувство для двух ученых.

[Ch.]: Такое сотрудничество может быть своего рода научной дипломатией?

[Р. Г.]: Да, это действительно пример научной дипломатии. Существует три ее типа. Часть моей работы — обеспечить наличие договоренностей и возможностей, чтобы британские ученые могли приезжать в Россию и сотрудничать с российскими коллегами. Это одна грань научной дипломатии.

Научная дипломатия — это еще и обеспечение обмена научными знаниями, так чтобы они использовались в процессе разработки политики по ряду направлений.

Год науки и образования Великобритании и России — это тоже пример научной дипломатии. Прошло много мероприятий, в ходе которых сами ученые определили новые направления, над которыми они бы хотели работать. И это взаимодействие мы выстроили постепенно, шаг за шагом. В ходе Года были налажены новые связи между научными учреждениями двух стран. Например, некоторые британские университеты начали взаимодействовать по определенным направлениям с определенными российскими вузами. Вместе они пытаются лучше понять как научно-исследовательские, так и административные вопросы, которыми занимаются. Так что Год науки объединяет людей для долгосрочных, устойчивых и взаимовыгодных отношений.

[Ch.]: А какие, например, институты выстроили связи за этот год?

[РГ]: Например, Ланкастерский университет в Великобритании выстроил прочные отношения с Томским государственным университетом. Новосибирский государственный университет принимает у себя делегации из целого ряда различных университетов. Так, совсем недавно в НГУ приезжали представители Университета Саррея.

Еще одно направление, по которому мы взаимодействуем, — борьба с антимикробной резистентностью. Это общемировая проблема. Главный врач Англии, Дама Салли Дэвис приезжала в Москву в рамках Года. Дама Салли входит в состав комитета ООН по антимикробной резистентности, вместе с российскими коллегами. Взаимодействие Великобритании и России по этому вопросу дает возможность продвигать обсуждение проблемы антимикробной резистентности, в том числе в рамках комитета ООН.

Еще один серьезный вопрос, который мы затронули в этом году, — как обеспечить трансформацию научных исследований в новый продукт или новые промышленные возможности, которые послужат на благо людей. Это действительно очень непросто — взять фундаментальные идеи и превратить их в полезный для общества продукт. Нам очень важно обмениваться друг с другом опытом и знаниями в этой области.

Ученые и политики

[Ch.]: Могут ли ученые или международное научное сотрудничество повлиять на правительства?

[РГ]: В этой связи я использую выражение «формирование политики с использованием научных данных». Многие говорят о «формировании политики на основе научных данных». Будучи ученым, вы являетесь частью обсуждения с правительством, но научная сторона вопроса не единственная его составляющая. Существуют и другие. Важно помнить, что задача ученого — оказывать поддержку этому процессу. Однако не нужно ожидать, что каждый раз научная составляющая станет наиболее важным аспектом. Но она должна присутствовать как одна из важных составляющих.

Если придерживаться такого отношения, то ответ на ваш вопрос будет: иногда — да, иногда — немного, а иногда — нет. Зависит от конкретного вопроса. Но важно просто продолжать работать.

[Ch.]: Вы могли бы назвать, в каких случаях ученые принимали участие в работе над международными соглашениями?

[РГ]: Арктика — классический пример. Международная комиссия по изменению климата тоже классический пример, когда ученые собрались вместе и им удалось привлечь внимание правительств. Если перенестись на десятилетия назад и вспомнить договор об Антарктике, то именно ученые смогли убедить правительства стран в том, что Антарктика должна быть сохранена в своем первозданном виде и остаться территорией научных исследований. Это достаточно серьезные решения!

Сейчас ученые работают над тем, чтобы люди поняли, какое экологическое воздействие оказывается на океаны и как осуществлять устойчивое использование океанов и их ресурсов. Например, мы часто слышим о пластике в океанах. Ученые собирают данные по этой теме, чтобы показать, как пластик воздействует на экосистемы и океан в целом. Уже можно видеть, как вырабатывается консенсус по проблемам, сопряженным с пластиком. Так, в Великобритании пластиковые пакеты стали довольно редким явлением, многие страны вообще отказались от них. Можно видеть, как растет понимание проблемы в обществе. Еще один пример научной дипломатии — то, как ученые объединяются для работы во время чрезвычайных ситуаций.

Ученый в чрезвычайной ситуации

[Ch.]: Вы работали в SAGE (Scientific Advisory Group in Emergencies, Научно-консультативная группа по чрезвычайным ситуациям в Великобритании). И в чем заключается работа ученых во время ЧС?

[РГ]: Это довольно актуальное направление. Например, в конце ноября на Бали началось извержение вулкана. Необходимо понять: надо ли эвакуировать людей? Если да, то сколько человек? А что насчет воздушного пространства и авиаперевозок в этом районе? В этом случае вулканологи начинают предоставлять рекомендации правительствам по всему миру. Равно как и климатологи, ведь важно понимать, куда будет двигаться облако после извержения. Климатологи могут строить очень хорошие модели процессов, протекающих в атмосфере. Но они могут делать прогнозы только на основе метеоданных, которыми обмениваются все страны. Все страны предоставляют к ним открытый и бесплатный доступ. Свободный обмен метеорологическими данными имеет ключевое значение и осуществляется десятилетиями. Даже когда некоторые страны находились в состоянии конфликта, они продолжали ими обмениваться.

Если говорить про мою работу, то я входил в Научно-консультативную группу по чрезвычайным ситуациям Великобритании. У нас используется своя схема реагирования на чрезвычайные ситуации. У каждой страны она немного отличается. Кстати говоря, сейчас реализуется проект в рамках Организации экономического сотрудничества и развития, цель которого — изучить различия в моделях реагирования разных стран. Если чрезвычайная ситуация выходит за пределы одной страны, знание этих различий облегчает совместную работу. Очень важно, чтобы люди осознавали: невозможно справиться с ЧС в одиночку.

Я участвовал в работе Научно-консультативной группы во время чрезвычайной ситуации на атомной электростанции Фукусима. Наша задача была — взаимодействовать на международном уровне, получить необходимые данные для понимания ситуации и попытаться решить, как Великобритании нужно реагировать. На тот момент в Токио находилось 30 тыс. наших соотечественников. Стоял вопрос: нужно их эвакуировать или нет? Правительство приняло решение, что нет. И это решение было основано на научных данных, которые мы передали в правительство. Очень важно заметить, что ученые никогда не принимают решения. Они могут давать рекомендации. Принимать решения — это не их работа.

Во время работы в SAGE я был вовлечен в доработку модели реагирования на ЧС. Наша модель сработала, в дальнейшем ее использовали для ряда других ситуаций. Но очень важно не расслабляться: модель всегда можно усовершенствовать. Но она должна быть гибкой, ведь в случае ЧС все будет происходить очень быстро, и на принятие решения будет всего несколько часов.

И еще очень важно, что принимать решение приходится в условиях ограниченной информации. Нельзя позволить себе такую роскошь, как целый месяц проводить исследования.

[Ch.]: А часто ученые ошибаются? И как они отвечают за ошибки?

[РГ]: Это сложный вопрос. Например, при ЧС приходится принимать решение на основе данных, которыми вы располагаете. При этом всех данных и полного научного понимания проблемы может не быть. Необходимо прийти к единому мнению о проблеме, но очень быстро. Затем нужно продолжать проверять это мнение.

Но, возможно, в сложившихся обстоятельствах выработанные рекомендации окажутся неоптимальными. Они не обязательно окажутся неправильными, но, возможно, они будут не самыми лучшими. В условиях ЧС иногда важно сделать все настолько хорошо, насколько вы можете. Безусловно, нужно всегда стремиться к лучшему результату, но необходимо понимать: требуется принять решение и двигаться вперед.

Представьте, что вы ученый. Что вы скажете, если я спрошу вас: уверены ли вы на 100%, что свет в этом кабинете в течение следующего часа не погаснет? Правильно — вы скажете, что не уверены. Но если вы уже несколько месяцев работаете в этом офисе, то, возможно, скажете, что уверены на 95%. Но вы не можете быть на 100% уверены. Думаю, иногда ученым непросто донести эту идею до общественности.

Конечно, люди хотят получить ответы и задают сложные вопросы. Иногда если ученый говорит, что не знает ответа, он может столкнуться с примерно следующей реакцией: «Как так, вы не знаете?! Кошмар!» Ученые не всегда хорошо объясняют, как работает наука. И это настоящая проблема. В Великобритании и в других странах мы работаем, чтобы улучшить понимание этого вопроса. Мне кажется, что за последние 10 лет нам удалось сделать большой шаг вперед.

[Ch.]: А что вам помогло?

[РГ]: Думаю, что у нас был ряд ЧC, во время которых мы очень открыто говорили, что делается, чтобы справиться с ситуацией. Мы объясняли, что мы делаем и зачем. И мы старались быть открытыми и прозрачными относительно проделанной работы. Вообще, это очень сложно: когда люди пострадали, потеряли имущество, они испытывают негативные чувства при мысли о том, что потерь можно было бы избежать. Но мы решили, что пусть это сложно, но если не говорить открыто, то ситуация ухудшается. Открытость очень важна.

В Великобритании есть Научный медиацентр (Science Media Centre), который давно работает со СМИ. Если случается чрезвычайная ситуация, Научный медиацентр дает возможность журналистам пообщаться с учеными, которые готовы рассказать, что происходит. Рождается обсуждение. Это всегда лучше. Если ученые не общаются с прессой, то как журналисты узнают, что происходит на самом деле? Поэтому весьма важно, чтобы ученые хотели общаться с людьми. В этом смысле Science Media Centre играет роль посредника между научным сообществом и СМИ, это та площадка, куда ученые могут прийти и начать обсуждение.

Еще один сложный вопрос — как мы количественно определяем неопределенность, вероятность того или иного события. Как мне кажется, пока не удалось доступно объяснить это общественности. В обычном разговоре можно часто услышать: вероятность того, что что-то произойдет, 8 из 10. Но откуда такая оценка? Люди легко используют цифры, но гораздо сложнее объяснить, откуда они берутся. Здесь еще многое предстоит сделать.

Добавить в закладки
Комментарии
Вам понравилась публикация?
Расскажите, что вы думаете, и мы подберем подходящие материалы

«Мы — двуликий сельский Янус»

Интервью с директором Центра аграрных исследований РАНХиГС Александром Никулиным

Осенью 2017 года впервые в России прошел крупнейший международный аграрный форум «Агро-БРИКС», в котором приняли участие более 100 аграрников из 30 стран мира. «Чердак» поговорил о том, перед какими вызовами стоит село в XXI веке, какую роль в его развитии играют новые агро- и биотехнологии и что такое развитие через культуру, с организатором форума, кандидатом экономических наук, директором Центра аграрных исследований РАНХиГС Александром Никулиным.
Добавить в закладки
Комментарии

— Россия давно перестала быть крестьянской страной. У нас три четверти населения живет в городах. Насколько теперь изучение сельского хозяйства в России по-прежнему важно? И каково место России в осознании общемировых аграрных проблем?

— Да, в России примерно 25% населения живет в сельской местности. Но что это означает для сельского развития страны в целом? Например, в Индии — 67%, в Китае — 46%, в ЮАР — 35%, в Бразилии — 17%, а в США — 18% сельских жителей. Многое здесь определяется в целом качеством сельско-городской жизни. Например, малые города России порой чаще похожи на большие деревни, чем на города, а ведь в них проживает еще почти четверть населения страны. Конференция показала, что место России в процессах современного сельского развития уникально. Наша страна, как и сто лет назад, являет собой эпицентр международных аграрных противоречий и альтернатив сельского развития. Мы — двуликий сельский Янус, в котором самым невероятным образом переплетаются аграрные характеристики развитых и развивающихся стран.

— И в чем же это проявляется?

— Например, иностранные участники нашей конференции, большинство из которых впервые оказались в России, только здесь осознали, что современная Россия — это не крестьянская страна. Мои бразильские, индийские коллеги с изумлением говорили: «Оказывается, у вас нет крестьян!» А ведь они были воспитаны на выдающихся образцах художественной и научной русской литературы, посвященной крестьянству. Да, с одной стороны, крестьян у нас нет или почти нет, как в Западной Европе или в Северной Америке. И, как в большинстве западных стран, пространства сельской России заселены стареющим населением, находящимся под прессом демографической депопуляции и социально-экономической заброшенности в отличие от все еще переполненных сельской молодежью (часто бедной и безработной) регионов развивающихся стран. С другой стороны, сельскую Россию объединяют со странами БРИКС и развивающимися странами сходные проблемы социально-экономической поляризации между так называемым мелким — крестьяне и фермеры — и крупным аграрным производством, агрохолдингами, а также значительный разрыв в уровне жизни и социальной инфраструктуре между городом и селом. [ ... ]

Читать полностью

Преодолевая барьеры

Химик Александр Кабанов — о своей работе на стыке наук и том, чем организация науки в России отличается от американской

Александр Кабанов — русский и американский химик, специалист в области адресной доставки лекарств, директор центра нанотехнологий для доставки лекарств Университета Северной Каролины, создатель лаборатории «Химический дизайн бионаноматериалов» МГУ, член Совета по науке Министерства образования и науки РФ, член координационного совета международной Ассоциации русскоязычной академической науки. В конце сентября Кабанов приезжал в Сибирский федеральный институт на конференцию, и там с ним поговорил Егор Задереев.
Добавить в закладки
Комментарии

— Последние 10−15 лет российская наука живет в атмосфере реформ. Вы тоже активно вовлечены, как минимум в процесс обсуждения. Насколько это нормально для науки — жить в ожидании изменений? В Америке так же?

— В целом да. Нужно понимать, что американская наука — это уже хорошо сформировавшаяся, современная, динамичная система. В то же время значимые изменения происходят в ней постоянно. Когда я начинал работу в Соединенных Штатах — а это уже почти четверть века назад — и еще мало что понимал в американской научной политике, в какой-то момент обнаружил, что стало резко увеличиваться финансирование Национального института здоровья. Это кардинально изменило динамику медико-биологических исследований в последующие годы. Также можно вспомнить национальную нанотехнологическую инициативу, принятую в США в 2000 году. Я, как и многие ученые, был бенефициаром этой программы, в частности в области использования нанотехнологий для лечения и диагностики раковых заболеваний. Со временем я «подрос» и понял, что все эти изменения и программы начинаются с общественных обсуждений, в которых принимают участие ученые, чиновники, политики и часто — представители бизнеса. Сам стал участвовать в обсуждениях того, каким образом должна развиваться и финансироваться наука.

— А какие для этого существуют институты? Кто выступает драйвером изменений?

— Есть много институтов реформ. В первую очередь, разные объединения ученых и их профессиональные организации. Например, год назад в числе приблизительно 50 американских ученых я участвовал в обсуждении вопросов конвергенции — правда, не в том понимании, в каком они обсуждались в России. По итогам дискуссии было отправлено письмо новой администрации о том, что нужно сделать. [ ... ]

Читать полностью

«Институт занимается задачами управления всем»

Интервью с Дмитрием Новиковым о проектах Института проблем управления РАН и системе управления наукой в России

На Всероссийской междисциплинарной конференции «Социофизика и социоинженерия», прошедшей в конце мая, выступал членкор Российской академии наук, директор ИПУ РАН Дмитрий Новиков. «Чердак» поговорил с ним после конференции об управлении как области научных исследований, итогах пяти лет существования ФАНО и системе управления наукой в России.
Добавить в закладки
Комментарии

— В своем докладе вы описывали поведение человека в толпе. В ИПУ обращаются госструктуры за такими решениями? И не только поведение человека в толпе, но и, например, «разжигание народных масс».

— Это не обязательно должна быть толпа на улице. Это могут быть пользователи в социальных сетях. «Действие» может выражаться в том, чтобы вы изменили свою позицию по отношению к чему-то, а не предприняли физическое действие.

Этим исследованиям у нас уже, наверное, 10 лет. В 2010 году вышла первая в России книга по задачам управления в социальных сетях. Тематика интересна, в первую очередь, тем, кто должен обеспечивать безопасность — информационную безопасность или защиту человека от информации, безопасность государства от тех или иных экстремистских проявлений, ну и безопасность людей на массовых мероприятиях. Мы очень плотно работаем со структурами, отвечающими за эти аспекты безопасности.

— У вас заказывают исследования? Например, те же органы, которые отвечают за безопасность? [ ... ]

Читать полностью