Ученый свет. Научный взгляд на ГМО. Часть 1

Что такое ГМО? Чем традиционная селекция отличается от генной модификации? Почему вокруг ГМО столько мифов и действительно ли такие продукты опасны для здоровья? Об этом на радиостанции «Говорит Москва» рассказывает ученый Михаил Гельфанд, доктор биологических наук.

Андрей БЫЧКОВ, ведущий радиоэфира:

В эфире программа «Учёный свет», в которой мы говорим об актуальных научных проблемах. Меня зовут Андрей Бычков. Я – автор и ведущий нашего нового проекта. Хочу представить моего соведущего. Сегодня программу со мной ведёт научный сотрудник химического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Вера Грибанова. Вера, привет!

Вера ГРИБАНОВА, соведущая:

Привет, Андрей!

Андрей БЫЧКОВ:

Журнал Science в 2005 году, к своему 125-летию сформулировал 25 вопросов науки, которые должны быть решены в ближайшую четверть века. Например: «Из чего состоит Вселенная?», «Каковы пределы возможностей компьютера?», «Проблема роста населения Земли и при этом ограниченность ресурсов?». В наших программах мы будем касаться всех этих вопросов. Итак, один из вопросов, которые стоят перед человечеством, звучит, как «Проблема ограниченности ресурсов при постоянном росте населения Земли». Представляется, что один из шансов решить этот вопрос – использовать генно-модифицированные культуры. Тема сегодняшней программы: «Научный взгляд на ГМО». Сегодня у нас очень интересный, известный и яркий гость. Мы надеемся, что он поможет нам разобраться с этими вопросами. Это Михаил Сергеевич Гельфанд, доктор биологических наук, профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, заместитель директора Института проблем передачи информации РАН. Здравствуйте, Михаил Сергеевич!

Михаил ГЕЛЬФАНД, эксперт:

Добрый день!

Андрей БЫЧКОВ:

Кстати, Михаил Сергеевич, давайте спросим сразу у наших слушателей, как они относятся к продуктам питания, содержащим ГМО? Вы же часто об этом спрашиваете вашу аудиторию?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Всё верно.

Андрей БЫЧКОВ:

Итак, мы сразу запускаем голосование: уважаемые слушатели, пожалуйста, позвоните по телефону 8 (495) 134-21-35 – те, кто считает, что продукты, содержащие ГМО, это хорошо. И 8 (495) 134-21-36 – те, кто считает, что продукты, содержащие ГМО, это плохо.

Вера ГРИБАНОВА:

Вы можете также принять участие в нашей беседе. Мы бы очень хотели, чтобы вы это сделали. Присылайте, пожалуйста, свои вопросы на sms-номер 8 (495) 888-89-48, или звоните нам в прямой эфир по номеру 8 (495) 737-39-48.

Андрей БЫЧКОВ:

Михаил Сергеевич, первый вопрос: а почему всё-таки отношение к ГМО негативное?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Это вопрос, по-видимому, не ко мне, а к каким-то социальным психологам. Я думаю, что тут имеют место быть 2 эффекта. Первый действительно чисто психологический – это как бы вмешательство в живое. Это всегда как-то глубоко психологически задевает, начиная с Уэллса (см. «Остров доктора Моро», хотя там не ГМО, а чистая хирургия, создание неких химер). По-видимому, это вещь, которую современному человеку трудно принять. И этим пользуются противники ГМО довольно активно в неких пропагандистских целях. А вторая компонента – это глубокое непонимание того, о чём идёт речь. Вы задали замечательный вопрос: «Хорошо ГМО или плохо?» - но хорошо было бы задать предварительный вопрос: «Что такое ГМО?». Наверняка все знают: это что-то ужасное, потому как в газетах об этом пишут и в газетах об этом рассказывают. А на самом деле, о чём речь, люди обычно не знают. Это во всём мире так. В России ещё дело осложняется просто ужасным качеством современного преподавания биологии. На это в школьной программе, в старших классах отводится один час в неделю – при том, что это главная наука, по большому счёту. Были же и другие чудесные опросы. «Верно ли, например, что продукты, содержащие ГМО, содержат гены, а продукты, в которых ГМО не содержится, вовсе не содержат генов?». И довольно многие люди с этим утверждением согласны! Хотя это очевидная и полная ерунда. Думаю, как-то так.

Андрей БЫЧКОВ:

Спасибо! Будем разбираться в ГМ-технологии. Может быть, просто сравним плюсы и минусы традиционной селекции с генной модификацией?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

«Традиционная селекция» - это тоже довольно широкий термин. Традиции меняются со временем. Но исторически, по-видимому, селекция состояла в том, что самые крупные колосья оставляли на семена, грубо говоря. Картофель с самыми крупными или вкусными клубнями оставляли для посева. И это замечательно! Традиционные культуры человечеством ровно таким способом и были сделаны из диких предков. Только это занимает тысячелетия. А потом сообразили, что можно гибридизовать: скажем, взять некий культурный сорт, который вкусный, но недостаточно устойчивый к каким-то болезням, скрестить с диким видом и вот эту устойчивость в культурный сорт принести. Это тоже замечательно работает, но занимает десятки лет. Это долгий процесс. Те сорта массовых культур, которые сейчас индустриально применяются – я не знаю, пшеницы, картофеля, чего-то ещё, получены в 40-х – 50-х гг. ХХ века следующим способом. Вы берёте посевной материал на семена, подвергаете воздействию очень сильного мутагена. Это может быть химический мутагенез, это могут быть большие дозы радиации. Соответственно, что-то изменяется в их ДНК, генетическом аппарате. А дальше вы это высаживаете. Большинство семян просто не взойдёт, потому что ясно – если вы случайным образом что-то портите, скорее всего, вы испортите что-то серьёзное. Но какие-то отдельные особи всходят, и получается большое количество «уродцев», среди которых могут оказаться «уродцы» с полезными для нас свойствами. Ну, например, очень большой колос. С точки зрения дикой пшеницы, большой колос – это плохо, потому что он не удержится на стебле. С точки зрения селекционера, большой колос – это хорошо, потому что в нём много зёрен. И дальше вы этих «уродцев» скрещиваете, опять-таки, с уже существующими сортами. Вот так постепенно выводятся новые сорта. Большинство сортов от того, что мы называем «традиционной селекцией», на самом деле, получено путём случайного изменения генома в очень большом количестве мест и подбора этих культурных опций. А про генную инженерию я могу и дальше рассказывать. Не знаю, как вам удобнее – спрашивать, или чтобы я монологами разговаривал?

Андрей БЫЧКОВ:

Я просто хотел вам, Михаил Сергеевич, озвучить результаты голосования. Может быть, у вас на мониторе не отображается? У нас был вопрос: «ГМО – хорошо это или плохо?».

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Нет, отображается. Там не очень много народу проголосовало, но проценты ровно такие же, как и во всех таких опросах.

Андрей БЫЧКОВ:

Вы видите? 83 % на 17 %. Соответственно, большее количество считает, что это плохо, а меньшее – что это хорошо. Как бы вы могли прокомментировать?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Замечательно! Это совершенно не удивительно. Это мировая константа. В очень многих опросах так получается. Думаю, что мы можем повторить данный опрос после передачи и посмотреть, изменится что-нибудь или нет. Теперь – про генную модификацию. Как это делается? Вы берёте какой-то ген, который кодирует нужное вам свойство, вставляете в геном организма-реципиента и получаете организм с новыми свойствами. Началось это в конце 1970-х, когда это научились делать. И например, полезно понимать, что практически весь инсулин, который сейчас колют диабетикам, сделан генно-модифицированными бактериями. Просто взят ген человеческого инсулина и вставлен в геном бактерии, которая стала производить человеческий инсулин. Мы опрос устраивать не будем, но наверняка примерно у половины радиослушателей есть либо знакомые диабетики, либо, не дай Бог, родные с аналогичной проблемой. Полезно понимать, что все эти люди используют генно-модифицированный инсулин. Другого сейчас просто не бывает.

Вера ГРИБАНОВА:

Михаил Сергеевич, спасибо большое за пояснение!

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Если позволите, я договорю немножко, закончу с этим. Точно так же можно делать с растениями, придавать им какие-то полезные свойства. Есть очень известная история золотистого риса. Это рис, который производит витамин А, и вообще говоря, мог бы спасти от слепоты полмиллиона человек в год в Юго-Восточной Азии. Очень много чего можно таким способом делать. В отличие от традиционной селекции, это направленное взаимодействие. Т.е. вы знаете, на самом деле, что происходит. Вы знаете, какой ген и куда вставляете. Вы можете, вообще говоря, прогнозировать последствия. А при случайном мутагенезе этого сделать нельзя.

Вера ГРИБАНОВА:

Такой вопрос: может ли произойти какая-то ошибка в процессе производства новых ГМ-продуктов?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Ошибка может произойти в результате чего угодно.

Вера ГРИБАНОВА:

А вот именно в механизме?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Я сейчас скажу. Есть очень известная история, когда традиционной селекцией отобрали сорт картофеля с хорошими, красивыми и крупными клубнями, и заодно случайно отобрали эти же клубни на высокое содержание солонина. Солонин – это природный яд, который содержится в листьях и плодах картофеля. Ягоды картофеля есть не рекомендуется ровно потому, что там есть солонин. И позеленевшие клубни по той же причине не рекомендуется употреблять в пищу. Это случилось 2 раза, независимо – видимо, легко получается. И эти сорта поступили в продажу, а потом были отозваны. В случае с ГМО, если вы злокозненный человек, который хочет отравить свою тёщу, то вы теоретически можете в геном картофеля подсадить какой-нибудь ген бледной поганки, но только это очень дорого и трудоёмко. Проще обычную бледную поганку использовать. Я на всякий случай предупреждаю, что это ни в коем разе не призыв к какому-нибудь насилию.

Вера ГРИБАНОВА:

Конечно! Я думаю, наши слушатели это понимают.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Хорошо, когда так. Главное, чтобы это Рос-какой-нибудь-надзор понимал. Слушатели-то понимают. А в реальности такого не происходит, во-первых, потому, что вы в каждый момент времени контролируете, что вы делаете. Во-вторых, генно-модифицированные продукты проходят довольно жёсткий контроль. Из всех технологий, которые у человечества есть, это одна из самых жёстко регулируемых. Ну, и в-третьих, просто медицинский факт состоит в том, что за несколько десятков лет, которые эти технологии существуют, ни одного примера, чтобы получилось что-то вредное, не наблюдалось.

Андрей БЫЧКОВ:

Слушатели всё равно спрашивают – человек, который не подписался, прислал sms: «Влияет ли постоянное употребление ГМО на генофонд человечества?». Это самый важный вопрос!

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Ответ: не влияет. Почему мы это знаем? Опять-таки, потому, что есть опыты на животных. Причём есть и стандартные опыты – на токсикологию, 2 месяца их делают, или я не помню, сколько их делают. Также были исследования, когда это делали на протяжении нескольких поколений, и никаких изменений не наблюдалось. Я, кстати, сразу скажу, что есть 2 группы исследователей, которые утверждают, что они это видели. Такие работы очень широко распропагандированы на телевидении и в Интернете, но они ни разу не были опубликованы в нормальном научном журнале.

Андрей БЫЧКОВ:

Филиппок спрашивает: «А сам гость кушает ГМО?». Тоже интересует людей данный вопрос.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Отвечаю: не имею ни малейшего понятия. Я просто этим никогда не интересовался. Я ем то, что покупаю, и что на вид выглядит прилично. А содержат продукты ГМО или нет, по-моему, не важно. Но скорее всего, да – по умолчанию. Специально я этот вопрос никогда не изучал.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. Такой любопытный исторический вопрос: «Была ли в СССР лаборатория по разработке ГМО?».

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Были, конечно. И сейчас есть. Существует лаборатория, которая занимается генной инженерией растений. Есть замечательная, очень хорошая лаборатория, которая занимается генной инженерией животных. Они делают коз, которые вместе с молоком вырабатывают человеческий белок «лактоферрин» в качестве лекарства. Его не удаётся делать в бактериях. Там немного более сложный путь. Но его можно делать так, чтобы козы доились этим самым лактоферрином, потом его можно выделять и использовать в качестве лекарства. Сейчас это, по-видимому, накроется медным тазом.

Андрей БЫЧКОВ:

Почему?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Потому что есть чудесный законопроект о запрете выращивания генно-модифицированных культур в России. Он полностью невежественен, я бы сказал. Я видел депутатов, которые его вносили. И даже среди депутатов они выделяются.

Андрей БЫЧКОВ:

Там, прежде всего, содержательная часть достойна внимания. Мы тоже читали pdf с сайта Государственной Думы. Там по содержанию есть фактологические проблемы.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Там просто написана прямая ерунда именно в качестве мотивировки. Да, в наличии есть заключение Академии наук – отрицательное на этот законопроект. Тем не менее, он откуда-то выскочил.

Андрей БЫЧКОВ:

Почему профильные специалисты им не занимаются?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Специалистов там, видимо, не очень слушают. Понимаете, этот законопроект шёл не через Комитет по науке, а через Комитет по сельскому хозяйству. Курировала его зампред этого самого чудесного комитета Надежда Школкина. Это человек со списанной диссертацией. Чего вы от неё хотите?

Вера ГРИБАНОВА:

Да, действительно. Вопрос очень щепетильный на данный момент. Я бы хотела ваше личное отношение, Михаил Сергеевич, узнать. Законопроект фактически ограничивает производство ГМ-продуктов в России, но не препятствует ввозу ГМ-продуктов из-за рубежа.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Это чудесная история!

Вера ГРИБАНОВА:

Так вот, я хотела бы выяснить ваше мнение на этот счёт.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Опять-таки, уже после того, как в первом чтении этот законопроект прошёл, на этот раз было заседание Совета по науке. И там был представитель Минобрнауки, вносивший данный проект в правительство. А правительство уже, в свою очередь, вносило его в Госдуму. Тут полезно ещё понимать предысторию. Когда первые такого сорта волны пошли – даже не в прошлом, а в позапрошлом году, было подписано письмо тремястами российскими биологами и медиками. Это всё было люди со степенями. Письмо было адресовано в Минобрнауки с примерным содержанием: «Ребята, что за ужас происходит?». Пришёл очень разумный ответ: Минобрнауки всячески поддерживает развитие биоинженерии и, в частности, генной инженерии, что это вообще одно из стратегических направлений. И действительно, такого рода законопроекты в Госдуму вносились, но министерство всякий раз давало на них отрицательное заключение. Это письмо было подписано 1 августа 2015 года. Прошло 4 или 5 месяцев, и то же самое Министерство образования и науки внесло прямо перпендикулярный проект. Я на заседании комитета у представителя Минобра откровенно спросил: «Ребята, а у вас что с головой?». Если честно, я примерно так и сказал. На что он ответил: никаких сведений о вредности ГМО у министерства нет. Подтвердил официально, протокол можно посмотреть. А необходимость этого законопроекта возникла после заседания Совета Безопасности. Он нужен для того, чтобы обеспечить продовольственную безопасность Российской Федерации от ситуации, когда мы сами на себя наложили санкции, и непонятно, что будем кушать.

Вера ГРИБАНОВА:

Т.е. это был такой ответ?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Да, это был официально прозвучавший ответ. С точки зрения продовольственной безопасности этот законопроект катастрофически вреден. Потому что – смотрите, что получается? Мотивируется это тем, что страшные американские или международные фирмы перестанут нам поставлять семена, и нам нечего будет сажать. Поэтому надо развивать собственное семеноводство. В результате получается ровно наоборот. Смотрите: выращивать генно-модифицированные культуры по этому законопроекту мы не можем. Завозить готовые продукты можем. Более точно – это не регулируется законопроектом, а оставляется на усмотрение правительства. И в экспериментальных целях вроде бы что-то можем сажать. Я спросил: «Что вы делаете? Вы просто губите всю биотехнологию!» - мне отвечают: «Почему же? Нет! Пожалуйста, в экспериментальных целях всё можно». Но дальше есть ещё один нюанс: значит, люди занимаются биотехнологией затем, чтобы заработать деньги. Наукой занимаются потому, что интересно. Здесь я очень сильно огрубляю. А технологиями занимаются затем, чтобы сделать что-то замечательное, продать это и обеспечить себе спокойную старость. Технологии – это не наука. Это действительно вы делаете что-то практическое. Но если у вас нет ни малейших перспектив это внедрить, потому что это запрещено, то какой смысл это развивать технологически? Я уже говорил, что есть отрицательное заключение Академии наук на данный законопроект ровно из этих соображений – что мы полностью развитие в этом направлении себе отрубаем. Даже если принять логику про санкции, антисанкции и тому подобную ерунду и бояться, что мы сейчас поругаемся со всем миром, отчего нам перестанут семена поставлять, всё равно законопроект будет вредным! Сама логика порочная, но это ладно – политика суть другая история. Но даже в этой дурной логике законопроект вреден.

Вера ГРИБАНОВА:

Поняла ваше мнение. Спасибо большое! Вы коснулись немного темы использования семян ГМ-культур. Я бы хотела такой вопрос задать, касающийся более практической части: правда ли, что запрещено либо будет ограничено повторное применение ГМ-семян различных культур?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Там ситуация вот какая: это бывает запрещено лицензионным соглашением с компанией, у которой вы эти семена покупаете. Всё зависит от лицензии. Это вещь, решающаяся путём переговоров.

Вера ГРИБАНОВА:

Т.е. там нет технологических тонкостей?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Смотрите, я сейчас скажу. Это первая возможная ситуация. Вторая, из таких часто обсуждаемых тем: допускается возможность, что генно-модифицированные культуры сбегут на волю и завоюют Землю. Везде будет расти генно-модифицированная картошка, и наш чудесный полевой паслён весь исчезнет. Или что-нибудь подобное произойдёт. На самом деле, это вещь обсуждаемая. В отличие от вредности ГМО-продуктов (т.е. полной ерунды), экологические последствия распространения – это вещь, которую можно обсуждать. Она мракобесной не является. С одной стороны, в ответ на эти опасения, с другой стороны, по-видимому, из коммерческих соображений сделали такие сорта ГМО, у которых в принципе семена следующих поколений не всходят. Там нормальный плод, есть всё, что есть, но посадить это не удастся просто потому, что он не взойдёт. И в этом тоже нет никакой ГМО-специфики. Если вы посмотрите семена огурцов, которые продавались в киосках у метро, пока их Собянин не извёл, или в специальных магазинах, то выяснится, что там довольно много семян, которые тоже не будут всходить на следующий год, если вы их соберёте. Потому что это гибриды первого поколения. Они действительно очень хороши с точки зрения потребления и выращивания. Есть такое явление гетерозиса, когда гибриды растут лучше, чем каждый из родителей. Но у них не бывает внуков. Скорее всего, с очень большой вероятностью, если вы купите нормальные семена огурцов и посадите их на следующий год, опять собрать семена вряд ли получится. Тут нет никакой ГМО-специфики, это известная технология.

Андрей БЫЧКОВ:

Михаил Сергеевич, некоторые случаи хорошо отзываются, но всё равно продолжают оставаться скептиками.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Давайте-давайте!

Андрей БЫЧКОВ:

Пишут: «Как относятся к ГМО в богатых странах?». И второе: достаточен ли срок изучения ГМО для того, чтобы рассуждать об их безвредности?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

В богатых странах к ГМО относятся по-разному. В Америке хорошо (в среднем). В Европе хуже, потому что там очень сильны левые «зелёные» партии. Там есть такой странный политический гибрид между «зелёными» и левыми партиями, которые не любят транснациональных компаний. Дело в том, что стоимость вывода ГМО-сорта на рынок совершенно запредельная – ровно потому, что очень жёсткое регулирование. И маленькая компания просто не может себе этого позволить. Она может сделать сорт, но не сможет его зарегистрировать. Ей не хватит денег на годы испытаний. Поэтому ГМО разрабатывают неминуемо большие транснациональные корпорации. Дальше вся эта чудесная левая европейская шушера, я прошу прощения, которая терпеть не может транснациональные компании по определению, ещё заодно не любит их за то, что они делают ужасные ГМО. А политики на это отзываются. Поэтому в Европе ситуация разнится. Про достаточный срок – думаю, что достаточно. Я про это уже говорил в самом начале программы. Всё-таки это десятки лет, много поколений животных и, вообще говоря, человека. А кроме того – это, на самом деле, претензия к любой технологии. Точно так же можно спросить, достаточен ли срок испытания сотовых телефонов. А у дам, которые нас слушают, можно спросить: знают ли они, что у них в губной помаде содержится? И достаточен ли срок испытаний?

Вера ГРИБАНОВА:

Интересный будет вопрос для аудитории!

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. Продолжим. В 12:30 – новости.



Вера ГРИБАНОВА:

Добрый день, дорогие слушатели! Для тех, кто только что к нам присоединился, в эфире программа «Учёный свет». В студии – Вера Грибанова и Андрей Бычков. У нас в гостях сегодня Михаил Сергеевич Гельфанд, доктор биологических наук, профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, а также заместитель директора Института проблем передачи информации РАН. Я напоминаю, что вы можете присылать свои вопросы на sms по короткому номеру 8 (495) 888-89-48, а также звонить в прямой эфир по номеру 8 (495) 737-39-48.

Андрей БЫЧКОВ:

Михаил Сергеевич, такой вопрос: мы с вами видели на упаковке некоторых продуктов загадочную надпись «Не содержит ГМО». Я вижу, что вы к нам в студию сегодня пришли с малинкой. Расскажите нам, пожалуйста – очень интересно!

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Смотрите: вот это пример, когда из разумной посылки делаются несколько кривоватые выводы. С одной стороны, всякий человек имеет право знать, что он ест. Если кто-то по каким-то причинам магического характера опасается продуктов с ГМО, он имеет право их не покупать. С другой стороны, поскольку истерика насчёт генно-модифицированных организмов в обществе существует, это стало очень хорошим маркетинговым ходом. Бывает чудесная минеральная вода, которая не содержит ГМО. На всякий случай – полезно понимать, что никакая вода ничего не содержит. Она просто вода. Есть соль, которая не содержит ГМО, и другие экзотические вещи. Насчёт той малины, которую я на прошлой неделе купил: на ней аж 4 наклейки! Она, во-первых, называется VIP и предназначена для очень важных людей. Дальше написано, что она засушена без применения ионизирующего излучения. Это отдельный сюжет. Полезно понимать, что ионизирующее облучение к качеству продуктов не имеет никакого отношения – ну, кроме того, что они просто не портятся, если облучить их. На пищевые качества не влияет, на здоровье не влияет. Ещё здесь написано, что она не содержит аллергенов и аллергенных добавок. Про добавки – может быть. А что малина не содержит аллергенов – это неправда. Потому что любая малина содержит аллергены, если только она не генетически модифицирована специально с тем, чтобы эти гены убрать. Но ГМ-малины на свете не существует. Это не настолько промышленная культура, чтобы кто-то этим озаботился. Так что написана прямая неправда. Если у человека аллергия на малину (а такие люди бывают), то и к этой конкретной малине у него будет аллергическая реакция. Независимо от того, делались там добавки или нет. Вот это иллюзия, что природное – это обязательно хорошее. Мы сейчас к данной теме вернёмся. Далее написано, что она без ГМО, сахара, консервантов и красителей. Это, опять-таки, враньё, потому что почти наверняка в этой малине есть бензойная кислота. В любой малине, которая выросла на кусте, такая кислота есть. Вы химики, вам, наверное, лучше знать, как это зарегистрировано.

Андрей БЫЧКОВ:

И лимонная, Е-330.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Это консервант, который находится в стандартном международном списке консервантов. Он в этой малине наверняка содержится. А насчёт того, что она не содержит ГМО (генетически изменённых ДНК и белков) – это правда. Но это бессмысленная истина. Как я уже сказал, генно-модифицированной малины не бывает. Вы можете на любую малину наклеить такую этикетку, и это будет правдой. Потом, понимаете, мы уже говорили об этом в первой половине передачи: нет примеров, когда употребление в пищу генно-модифицированных продуктов приносило вред здоровью. Их имеется ноль. А примеры с участием натурального и природного есть. Последняя история: была эпидемия тяжёлых желудочных отравлений в Германии несколько лет назад. Источником данных отравлений были проростки то ли салата, то ли ещё чего-то, выращенного на органической ферме, где неаккуратно обращались с навозом. Эти проростки оказались загрязнены. А дальше ясно, что произошло – их довольно тяжело отмыть, даже если делать это добросовестно.

Вера ГРИБАНОВА:

Я читала эту статью в Интернете. Там действительно много людей пострадало.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Сначала грешили на испанские огурцы, потом ещё на что-то. Но, в конечном счете, оказалось, что здесь фигурирует органическая ферма, которая производит чудесное, природное, без ГМО и всего остального. Я, как потребитель, на самом деле, предпочёл бы… Меня спрашивали, употребляю ли я продукты с ГМО? Я сказал, что этим не интересуюсь. Но я бы очень хотел, чтобы на продуктах с ферм (они могут быть сколь угодно вкусными и замечательными, я ни в коем случае с этим не спорю) была наклейка: «Сделано с применением навоза». Будет точно такая же правда. Я, как потребитель, вообще говоря, имею право об этом знать. Если их так выращивали, это значит, что эти овощи надо мыть лучше.

Вера ГРИБАНОВА:

Это к вопросу о маркировках?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

С точки зрения маркировки – мне просто интересно, как изменятся продажи после этого.

Андрей БЫЧКОВ:

Интересно было бы узнать, действительно. Кстати, про вкусные продукты тоже много вопросов задают: «Спросите, пожалуйста, про фрукты! Они стали безвкусными».

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Отвечаю про фрукты – генно-модифицированных фруктов практически нет. ГМ-яблоки появились только в 2015 году в продаже, причём не у нас, а в Соединённых Штатах. ГМ-клубники и малины нет, так же, как и всего остального. Безвкусные фрукты очень часто обсуждаются. На самом деле, это продукты традиционной селекции. Если вы хотите индустриально выращивать и продавать клубнику, она должна быть лёжкая. Чтобы она была лёжкая, нужно, чтобы у неё были прочные клеточные стенки. Вообще любой фрукт, бабушкино яблоко, скажем, вкуснее всего делается за день до того, как оно сгниёт. В этот момент оно сочное, сладкое и замечательное. Это прямо противоречит тому, что его нужно ещё неделю откуда-то везти. Поэтому менее вкусные, скажем так, сорта, ягоды, которые мы в магазине покупаем, являются результатом того, что их собирали недозрелыми – они созревали не на кусте, а уже в ящиках. Во-вторых, это плод традиционной «классической» селекции на лёжкость, что прямо противоречит вкусу. Лёжкость и вкус – это два противоположных свойства. Сладким плод или ягода становится как раз тогда, когда клеточные стенки начинают разрушаться, и вот эти сахара переходят в простую форму, которую мы воспринимаем, как сладкую. Да?

Андрей БЫЧКОВ:

Вы сказали, что уже бывают генно-модифицированные яблоки и картофель. Я просто хотел спросить, какие культуры сейчас…

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Я наизусть всех не помню. Мы можем потом повесить расшифровку передачи, если будет. Есть сайт в Интернете, где все генно-модифицированные сорта перечислены. Можно за ним следить. А в основном это массовые культуры: пшеница, кукуруза, рапс, хлопчатник. Дальше по мелочи – картофель, томаты, папайя. По-моему, она вся генно-модифицированная, потому что там была эпидемия какой-то вирусной болезни, и не ГМ-папайя просто умерла.

Вера ГРИБАНОВА:

Это в Японии её, насколько я знаю, используют.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Ой, я не помню, где. Я за этой историей не следил. Что-то ещё было.

Вера ГРИБАНОВА:

Михаил Сергеевич, я ещё знаю, что в 2015 году в США одобрили 2 вида яблок. По-моему, они называются Arctic. В связи с этим я хотела бы задать следующий вопрос: мне известно, что в России процесс проверки на токсичность ГМ-продуктов составляет 180 дней, в то время, как в европейских странах и, в том числе, в штатах Америки этот срок составляет около 90 дней. С чем связана подобная разница? Она обусловлена разницей в технологиях, или какой-то другой процесс здесь завязан?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Я не знаю. Тут лучше спросить других людей, которые этим напрямую занимаются. Думаю, что это просто особенности национального регулирования. Вряд ли за этим кроется какой-то глубокий смысл.

Вера ГРИБАНОВА:

Т.е. там нет каких-то глубоких специальных технологий, которые разнятся в зависимости от страны?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Не знаю про это. Опять же, смотрите, есть проверка на токсичность. Это простая вещь. Через неё проходят все продукты питания. Опять – тут никакой ГМО-специфики нет. Я рассказывал историю про ядовитую картошку, которая традиционной селекцией была получена – помните? На самом деле, я бы и традиционные сорта подобным способом проверял. Просто на всякий случай. Особенно в «плохих» семействах растений, где есть ядовитые представители: паслёновые, зонтичные и т.п. Скрестить укроп с цикутой традиционным образом? Наверняка чудесный получится корнеплод! Цикута сладенькая… Поскольку генная модификация вызывает ужасы религиозного характера, то есть отдельная история, что проверяют не просто токсичность, а именно токсичность на протяжении нескольких поколений. Может быть, с этим связано? Надо спросить у людей, которые этим занимаются.

Андрей БЫЧКОВ:

Люди продолжают быть скептиками и пишут: «Как так – не было плохих примеров? А подопытные крысы, которых кормили ГМО?!».

Михаил ГЕЛЬФАНД:

О, они совершенно замечательные! Если пойти в Google и написать в строке поиска «подопытные крысы ГМО», то выпадут фотографии этих крыс с опухолями. Это как раз один из тех двух случаев, которые я упоминал в самом начале. Французский исследователь по имени Жиль-Эрик Сералини (Gilles-Éric Séralini) опубликовал статью вот с этими крысами. Про них полезно понимать две вещи. Первое: эта линия крыс – лабораторная, специально выращенная для изучения рака. У них опухоли появляются вне зависимости от того, чем их кормить. Просто потому, что они специально для этого сделаны. На них проверяют противораковые лекарства. Во-вторых, сама статья Сералини была очень плохо сделана. Там была плохая статистика. Есть Александр Панчин, мой коллега – он сейчас, кстати, выпустил дивную книжку «Сумма биотехнологий». Там про ГМО много написано и про всё остальное. Книга продаётся в магазинах, она очень хорошая. Так вот, он сделал следующее – взял эту самую статью Сералини, ровно те данные, которые там приводятся (ничего сам не придумывал), статистическую технику, которая там использовалась по разделу «Методы», и на этих же данных показал, что самцы крыс, которых кормили ГМ-кукурузой, живут дольше, чем самцы крыс, которых кормили обычной кукурузой. И это ровно ничего не означает! Просто там очень плохой эксперимент и плохая статистическая обработка. Дальше был большой скандал, когда эту статью опубликовали. Потому что были заключения нескольких французских академий наук – сельскохозяйственной, биологической. У них не одна академия, а по направлениям отдельно. Было полторы дюжины писем в этот журнал от учёных, которые писали про методические дефекты в этой статье. Кончилось тем, что она была отозвана. Статья позднее была опубликована в журнале, но уже не рецензируемом, в котором можно публиковать, что угодно. Потому что этой статьи и этих крыс в научном обиходе не существует. Она аннулирована. Она признана негодной научным сообществом. А мем, интернетовская и телевизионная страшилка замечательно живёт своей жизнью. Тут как всегда: катастрофа – это новость. А когда потом, спустя несколько дней, оказывается, что ничего не случилось – это никому неинтересно. Это известный феномен в средствах массовой информации, в сетевую эпоху просто немного усугублённый.

Андрей БЫЧКОВ:

Видите? Вроде так всё понятно, а люди хотят спорить. Уважаемые слушатели, если вы хотите высказать своё мнение в эфире, пожалуйста – вы можете позвонить 8 (495) 737-39-48. Вот ещё интересный, необычный вопрос от одного нашего слушателя, Ивана, который подписался. «Какое отношение у церкви к ГМО?».

Вера ГРИБАНОВА:

Православной, в том числе?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Я сильно подозреваю – смотря у какой церкви. Русская православная церковь про это, по-моему, какие-то глупости говорила. Я прошу прощения, но это действительно так. Я не знаю, а почему церковь вообще компетентна про это высказываться? Это всё-таки научный, а не религиозный вопрос.

Андрей БЫЧКОВ:

Ну хорошо. Я попрошу надеть наушники, нам хотелось бы принять звонок.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Может быть, мы успеем ещё один опрос запустить?

Добрый день! Вадим из Подмосковья. У меня два таких пункта: я, конечно, противник ГМО, и я предлагаю всем любителям-Франкенштейнам собрать манатки и ехать в Штаты. Их растения не оставляют нам выбора. Если какая-то площадь засеяна ГМО, они распространяются, как чума. Вы практически заставляете меня питаться ГМО! Ведь перекрёстное опыление идёт! Я считаю, как-то надо делить землю. Второй пункт: ГМО-пища сделана для прокорма возрастающего населения, лишних миллиардов. Чего же вы хотите, погубить планету с помощью ГМО? Спасибо!

Отвечаю. Понимаете, люди, которые голодают – не обязательно лишние. Меня фраза про «лишние миллиарды» сразу резанула в том, что было сказано. Почему же они лишние? Это такие же люди, как и мы с вами. Просто им не повезло жить в чуть менее успешной стране. Что же касается распространения, как чумы – это просто неправда. Нет никакого перекрёстного опыления. Ничего никуда не распространяется. Про это есть опубликованные данные. Их можно узнать. Ну, собственно, и всё.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. Давайте запустим голосование, как и обещали. Пожалуйста, позвоните снова по телефону 8 (495) 134-21-35 те, кто продолжает считать, что продукты, содержащие ГМО – это хорошо (или, может быть, стал считать в результате нашей дискуссии). И 8 (495) 134-21-26 – те, кто считает, что продукты, содержащие ГМО – это плохо. Михаил Сергеевич, у нас всё-таки программа научная. Есть такой вопрос: получены ли в настоящее время научные данные о повышенной опасности продуктов из генетически модифицированных организмов? Мы можем сказать, что есть такое научное мнение – причём подтверждённое?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Да. Есть научный консенсус в этом месте. И это удивительная история. Это как раз тот вопрос, по которому мнения учёных сильнее всего расходятся с мнением общества. В Америке делали подобного рода опросы. Там спрашивали про глобальное потепление, вакцины, ещё что-то такое. ГМО – это то, где мнение общества сильнее всего отклоняется от мнения учёных. В научном сообществе есть заявление Американской ассоциации содействия науке – это очень большая общественная организация, объединяющая учёных. Есть соответствующие документы Академий наук разных стран (в том числе, РАН). Есть документы Всемирной организации здравоохранения, в которых этот научный консенсус выражен. Он состоит в следующем: да, генно-модифицированные продукты, как технология, безопасны. Далее, для каждого конкретного продукта это должно проверяться. Я уже сказал – по злобе вы можете сделать что-нибудь ужасное. Но это не пройдёт сертификацию.

Андрей БЫЧКОВ:

Давайте посмотрим результаты голосования! Они, в принципе, довольно оптимистические. Смотрите, 76 % - это меньше, чем было.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Тут не очень большая статистика, но стало немного лучше.

Вера ГРИБАНОВА:

И 24 % проголосовало «за».

Михаил ГЕЛЬФАНД:

7 % людей или поменяли своё мнение, или просто случайно не туда позвонили.

Вера ГРИБАНОВА:

А может быть, кто-то другой позвонил?

Андрей БЫЧКОВ:

Один наш постоянный слушатель Степан пишет: «Спасибо за разрушение мифов! Можно не бояться». Это хорошо, по-моему.

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Этого можно не бояться. И без этого есть, чего опасаться, в общем!

Андрей БЫЧКОВ:

Михаил Сергеевич, каковы перспективы технологий генной модификации? Вширь, вдаль? Как это дальше пойдёт?

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Не знаю. Это отдельная тема для обсуждения. Из того, что есть – с одной стороны, по-видимому, будут улучшаться промышленные потребительские свойства. Скажем, будет легче сажать. Ещё одна вещь, которую мы совершенно не затрагивали – я прошу прощения, я к этому вернусь, потому что это важно: очень любят смешивать ГМО и химию, условно говоря. Полезно понимать, что химическая нагрузка на поля с генно-модифицированными культурами на 36 % в среднем меньше, чем такого же рода на
Анастасия Тмур
Теги:

Читать еще на Чердаке: