Эволюция мозга

Чем отличается мозг взрослого и ребенка? Какое количество энергии «съедает» активность человеческого мозга? Об этом в программе «Ученый свет» рассказывает ученый Филипп Хайтович.

Андрей БЫЧКОВ, ведущий радиоэфира:

Здравствуйте! В эфире программа «Учёный свет», в которой мы с научной точки зрения отвечаем на вопросы об окружающем мире. Меня зовут Андрей Бычков. Я автор и ведущий этой программы. Сегодня у нас очень интересная тема и очень интересный гость. В гостях у нас Филипп Хайтович, руководитель группы сравнительной биологии в Институте вычислительной биологии в Шанхае, профессор Сколковского института науки и технологий, известного, как Skoltech. Здравствуйте, профессор!

Филипп ХАЙТОВИЧ, эксперт:

Здравствуйте!

Андрей БЫЧКОВ:

Несколько слов о нашем госте: он окончил биофак МГУ им. М.В. Ломоносова, защитил докторскую степень в Университете штата Иллинойс (Чикаго, США). Кстати, если что будет сказано не так, то корректируйте. Работал в Германии, в Институте Макса Планка – это очень известный мировой центр фундаментальных научных исследований. А сегодня он работает в Институте вычислительной биологии в Шанхае (Китай) и возглавляет лабораторию в Сколковском институте науки и технологий («Сколтех»). Всё верно? Я хочу обратиться к нашим слушателям. Наш гость является специалистом в области исследования мозга и его эволюции. Поэтому сегодня мы будем касаться таких вопросов, как развитие мозга, сравнение мозга человека и других животных, механизмы старения. Вы можете отправлять свои вопросы на sms-номер 8 (495) 888-89-48, или через сайт, нажав на кнопку «Написать в эфир», или в twitter «Говорит МСК». Также до нас можно будет дозвониться в прямой эфир по телефону 8 (495) 737-39-48. Первый вопрос нашему гостю: чем наш мозг отличается от мозга, например, приматов или других животных?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Ну, когда мы говорим о нашем мозге, нужно понимать, что мозг ребёнка и мозг взрослого человека – это не одно и то же. Когда мы думаем о мозге, обычно в ход идут рассуждения: это может быть мозг учёного, политика или ещё кого-нибудь. Или взять хотя бы даже мой мозг – каждый о себе думает. На самом деле, этот орган меняется в процессе жизни. Когда мы родились, нашему мозгу надо расти ещё на 75 %. Мозг новорожденного по объёму составляет 25 % от объёмов мозга взрослого человека. Что ещё более важно, все знания, которые у нас есть, вся та информация об окружающем мире, которой мы располагаем, формируется и закладывается в наш мозг в течение жизни. Каждый раз, когда мы о чём-то думаем, чему-нибудь учимся, наш мозг меняется. Поэтому, говоря о разнице между мозгом человека и животных, нужно понимать – если мы говорим про взрослый мозг, он сформирован в течение жизни. Именно во многом то, как он формируется, и отличает нас от других видов.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. Вы как-то рассказывали про эксперимент, сравнивающий мышечную силу шимпанзе и человека. Оказалось, что шимпанзе сильнее профессиональных спортсменов. Можно ли здесь применить шуточное утверждение «Сила есть, ума не надо» - или, переводя на научный язык, что в результате эволюции человечество отказалось от больших энергетических затрат на мышцы в пользу мозга?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Я думаю, утверждать, что человечество отказалось от энергетических затрат, будет не совсем верно. Потому что, на самом деле, мозг действительно является энергетически очень затратным органом. Даже у взрослого человека в покое он «съедает» 20 % всей энергии. Мозг, хоть и большой, занимает отнюдь не 20 % нашего тела. А у ребёнка он может «съедать» и до 50 % всей энергии, вы представляете? 50 % всей энергии тела уходит на мозг! И на самом деле, нашему организму просто приходится сводить концы с концами, чтобы «бюджет сошёлся». Естественно, если мозг потребляет очень много энергии, то где-то этой энергии должно быть меньше. Одно место, где данная энергия точно была потеряна – это наш кишечник. Т.е. если мы сейчас начнём есть ту еду, которую употребляют обезьяны, мы не выживем. Просто мы не можем её переваривать. Отчего? – наш кишечник, который требует много энергии, очень сильно редуцировался, чтобы сократить энергетические затраты. И поэтому, например, если мы сейчас захотим перейти на еду из листьев, растений или каких-нибудь сырых плодов и корешков, ничего у нас не получится. Да и не надо, потому что наши предки изобрели использование огня. Это очень сильно изменило механизм взаимодействия нашего организма с окружающей средой. Т.е. нам нужно обязательно есть ту еду, которая была как-то приготовлена. Сколько бы мы ни смотрели на китайскую, на итальянскую, на российскую кухню, везде присутствует сам факт обработки. Еду надо или варить, или жарить, или печь.

Андрей БЫЧКОВ:

Чтобы она была термически обработанной.

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Да, термическая обработка – без этого никак нельзя.

Андрей БЫЧКОВ:

А я напомню для наших слушателей, что у нас сегодня в гостях Филипп Хайтович, руководитель группы сравнительной биологии в Институте вычислительной биологии в Шанхае, профессор Сколковского института науки и технологий. Мы сегодня говорим про мозг, про разные его аспекты. Наши слушатели очень активно подключаются к нашей беседе, пишут сообщения. Вы можете их присылать на номер 8 (495) 888-89-48, или через сайт, нажав на кнопку «Написать в эфир». И вот я вижу вопрос. Мне кажется, он очень популярный. Скорее всего, вам много раз задавали. Наш слушатель № 33 спрашивает: «Правда ли, что мозг задействован всего на 7 %?».

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Это очень сложный вопрос! На самом деле, что значит «задействован на 7 %»? Если говорить о процентах, какой потенциал нашего мозга нами используется? Этот вопрос, для наглядности, можно задать и про нашу опорно-двигательную систему. Скажем, все из нас ходили в цирк и видели там акробатов. В принципе, они от нас, обычных людей и зрителей цирка, особенно ничем не отличаются. За исключением того, что они тренируются каждый день, делают все эти вещи. По сравнению с акробатами, гимнастами или какими-либо другими людьми, которые постоянно тренируются, на сколько процентов мы используем возможности нашего тела? Я думаю, это будет 10-15 %, в среднем. Дело даже не в том, как все представляют: «Вот, у нас используется 5 или 10 %, кто сколько говорит, а остальное пустует. Мы сейчас съедим некую магическую пилюлю, она сразу будет задействована, и мы станем гениальными!». А в том, что каждый из нас может потенциально выучить 10 или 15 иностранных языков. Каждый из нас может запомнить кучу стихотворений. Любой может решать какие-нибудь сложные задачи, получить несколько высших образований и т.п. Но большинство из нас этого не делает!

Андрей БЫЧКОВ:

Филипп, а какие инструментальные критерии есть, чтобы нам говорить, что мозг задействован на 7 или 14 %? Как нам посчитать, что есть 100 % деятельности мозга?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Ну смотрите, это, в принципе, крылатая фраза. Она родилась более ста лет назад, когда большая часть населения не умела ни читать, ни писать. И естественно, для любого образованного человека, скажем, профессора тогдашнего университета общение с большим количеством людей приводило к некоему разочарованию. Он говорил: «Ну что же такое! Видите, любой из них может стать если не учёным, то, по крайней мере, образованным человеком!». Но они не стали в силу особых обстоятельств. Сейчас у всех нас есть, в принципе, возможность через Интернет-образование получить любой тип обучения. Но, опять-таки, этого особо никто не делает. Насколько это можно оценить в количественном отношении, сказать сложно. Это трудно! Как вы сравните себя с неким гимнастом, на сколько процентов вы используете свои физические возможности?

Андрей БЫЧКОВ:

Да, наверное, сложно объективный математический критерий здесь предложить.

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Поэтому дело не в том, на сколько именно процентов мы используем или не используем свой мозг. Дело в том, что наш мозг – это, в принципе, такой же орган, как и все остальные. Если мы хотим, чтобы он хорошо работал, нужно постоянно его тренировать, постоянно держать в тонусе.

Андрей БЫЧКОВ:

Вот это как раз хороший совет нашим слушателям!

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Это в любом случае никому не помешает. Конечно, наш мозг, как и любой другой орган, не хочет работать. Потому что каждый раз, когда мы что-нибудь новое узнаём, запоминаем, мозгу нужно изменяться. На это тратится энергия. На это тратятся ресурсы организма. Опять-таки, перестройка мозга – это всегда рискованный процесс. Потому что он работает хорошо, мы сидим на диване, не знаю, что ещё – едим мороженое, смотрим сериалы. Зачем менять что-то? Вдруг мы поменяем что-то в мозге, и всё станет хуже? На самом деле, если жизнь и так хороша, то что-либо менять мозг отказывается.

Андрей БЫЧКОВ:

А можно ли твёрдо сказать, что любознательность, изучение каких-либо новых явлений позволяет сохранить наш мозг в тонусе, развивать его?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Несомненно. Не надо забывать, что любознательность является непременной составляющей детского мозга. Вы у меня спрашивали: чем отличается мозг человека от мозга тех же обезьян? Любознательность – это один из основных параметров, то качество, которое как раз нас отличает. Если мы посмотрим на молодых обезьянок, они тоже любознательные, познают мир, изучают, по каким правилам он работает. Но у них окно пластичности закрывается очень быстро. А у человека есть возможность держать это окно открытым всю свою жизнь. Это уже зависит от нас самих, когда мы его закрываем. Если мы удовлетворены тем, что у нас есть, и нам достаточно сидеть на диване, смотреть телевизор, искать в Интернете мультики (или кто что смотрит), то естественно, окно любознательности тоже закрывается. Наш мозг перестаёт развиваться. Так же, как и мышцы: если мы их не используем, они становятся дряблыми. И даже если мы потом захотим побежать марафон или спринт на короткую дистанцию, нам это не удастся.

Андрей БЫЧКОВ:

Вот это окно пластичности, «окно любознательности мозга» - мы такой интересный термин сегодня используем! – одинаково для всех возрастов? Или у детей, юношества и взрослых людей оно как-то отличается?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Естественно, детям проще, потому что у них мозг самой природой настроен на то, чтобы получать новую информацию. Первые 7 лет нашей жизни мозг формируется, познаёт, как нужно взаимодействовать с миром, с окружающими людьми, с обществом, как на что реагировать, как манипулировать родителями, как управлять незнакомцами и т.п. Это всё очень важно. На самом деле, социальная компонента очень значима. Большая часть нашей мыслительной деятельности относится к тому, как взаимодействовать с другими членами общества. И в конце концов, как оказаться на вершине структуры, общественной иерархии. Это всё происходит в первые 5-10 лет жизни. А потом уже те механизмы, которые сложились, обкатываются. Ненужные решения убираются. Формируется человек. Естественно, в раннем возрасте это можно назвать даже не окном, а громадными воротами, через которые в наш мозг поступает информация. Но, опять-таки, в любом возрасте это окно в мир никогда не закрывается.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. А если всё-таки это окно возможностей, пластичности шире именно в детском возрасте, получается, что роль этого возраста и воспитания в этом возрасте крайне важна?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Несомненно! Если мы говорим о воспитании и о том, как формируется будущий менталитет человека, первые 5-7 лет жизни являются критическими.

Андрей БЫЧКОВ:

Я не планировал задавать такой вопрос, но по ходу очень хочется его спросить. Наверное, у кого-то из наших слушателей он тоже возник. Как же правильно тогда воспитать ребёнка в совсем юном возрасте?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Правильно? Я думаю, универсального рецепта не существует. На самом деле, конечно, для любого человека это индивидуально. Единственное, что можно сказать про общие моменты: чем шире спектр разных задач, которые ребёнку нужно решать при взаимодействии с окружающим миром, чем больше разных возможностей вы открываете перед ним – здесь имеются в виду возможности не в смысле «накупить ему побольше игрушек», а чтобы ему было нужно решать как можно больше практических задач, да любых вообще, - тем больше будет нагрузка на его мозг. Потому что, опять-таки, если у него много игрушек, ему нужно выбрать, с чем играть. Это не так важно. А если ему нужно каждый раз решать какие-то новые задачи, это действительно нагружает мозг и заставляет его работать лучше.

Андрей БЫЧКОВ:

Т.е. у детей, выросших в кризис, потенциально в дальнейшем могут быть лучше успехи? Они вынуждены решать вопросы?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Может быть. Но, опять-таки, если всё время нужно решать проблемы одним и тем же образом – это одно. А если каждый раз нужно какое-то нестандартное решение искать, это уже совсем другое дело. Когда всё время надо находить какие-то новые пути решения задач, именно это позволяет мозгу развиваться. На самом деле, у семилетнего или десятилетнего ребёнка мозг «заточен» именно на то, чтобы находить нестандартные решения. А нам, взрослым, гораздо сложнее. Потому что у нас уже сформировались определённые схемы в мозгу, по которым мы эти решения принимаем.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. Я напомню нашим слушателям способы связи с эфиром. Sms-номер 8 (495) 888-89-48 – на него можно писать сообщения с вопросами. Или можно обращаться через сайт, нажав на кнопку «Написать в эфир». А мы всё-таки немного к науке обратимся. Можно ли как-то с точки зрения химии или каких-то количественных критериев (скажем, количества нервных синаптических переходов) определить когнитивные способности? И вообще, как они определяются? Можем ли мы посмотреть на анатомию мозга и предположить?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Это очень сложный вопрос. На самом деле, как определить, что кто-то умный, а кто-то – не очень? Конечно, существуют стандартные тесты. Но любой из обычных тестов «заточен» только под определённый тип функционирования мозга. Например, если человек потенциально очень умный, но не умеет ни читать, ни писать, он, естественно, не сможет большую часть заданий выполнить, даже когда ему какие-то геометрические фигуры смотреть можно. Он не привык это делать. Зато, может быть, он привык делать нечто совершенно иное. Поэтому оценить общие способности мозга крайне сложно. Конечно, есть определённые тесты, которые дают определенное же представление – но сказать чётко по какой-то шкале: «Этот человек умный, а этот нет» невозможно. Можно сказать: «Этот человек лучше походит для решения такого типа задач. А этот человек больше подходит для решения другого типа задач. А третий человек больше подходит для того, чтобы рисовать».

Андрей БЫЧКОВ:

Для каких-то творческих задач?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Можно и про творческие задачи говорить, однако эти самые задачи тоже могут быть разными. Например, человек очень хорошо рисует и очень плохо играет на музыкальном инструменте. Всегда это индивидуально! Конечно, здесь сказать: «Мы посмотрим на мозг, как он там устроен, где большие полушария, а где маленькие» нельзя. Всегда существовали тенденции: очень хотелось бы померить размер головы, черепа или определённые доли, и сказать – о, у этого человека предрасположение к тому-то и тому-то! Конечно, по форме мозга ничего сказать нельзя. По размерам тоже особенно не скажешь. А вот по внутреннему устройству, наверное, уже можно что-то сказать. Но дело в том, что внутреннее устройство человеческого мозга всё ещё является в достаточной степени «неизведанным материком» для учёных. Казалось бы, как это может быть? Ещё сто лет назад делали срезы мозга, окрашивали нейроны. Мы все, наверное, видели в школьных учебниках какие-то картинки с этими клеточками, которые друг с другом соединены отростками, и т.д. На самом деле, мы только сейчас начинаем проникать в молекулярное устройство. То, что видно невооружённым глазом – далеко не всё. Даже нейроны, клетки мозга, которые на первый взгляд совершенно одинаковы, могут отличаться друг от друга в зависимости от того, какие гены активны в этих клетках, или какие метаболические пути активны. И только сейчас у нас появляются инструменты, когда мы можем начинать исследовать.

Андрей БЫЧКОВ:

В каких направлениях исследование мозга сейчас идёт в мировых научно-исследовательских группах?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Основные направления – многие, может быть, слышали о больших европейских и американских проектах, - сейчас касаются именно создания каталогов типов клеток и их молекулярных компонентов в человеческом мозге. Потому что до этого всё разделение на типы клеток было исключительно визуальным: треугольные нейроны, большие треугольные нейроны, круглые нейроны (маленькие и большие) и т.д. Сейчас оказывается, что если мы используем новейшие методы молекулярной биологии, мы можем разделить на гораздо большее количество типов клеток, нейронов и сопутствующих типов клеток. Но даже это разделение нам ещё не даёт осознания того, как они работают. И как они в своём комплексе, вот в этих сложных сетях взаимодействуют, а также – как это взаимодействие рождает те когнитивные процессы, которые происходят у нас в голове. До этого осознания ещё довольно далеко. И поэтому, на самом деле, сейчас наука находится на самом первом этапе – создаёт такой вот каталог всех возможных кирпичиков, из которых и собран наш мозг. А потом нужно разбираться, как эти кирпичики формируют всякие функциональные элементы, и как эти функциональные элементы друг с другом взаимосвязаны.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. В своих выступлениях вы рассказываете об очень интересных и любопытных вещах, связанных со старением. Что мы сейчас вообще знаем о механизме старения?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Что мы знаем? Это очень хороший вопрос. Вы задаёте хорошие вопросы, должен вам сказать. Казалось бы, механизм старения должен быть давно известен. Окисление какое-то происходит. Многие проводят параллели с автомобилем, который ржавеет, у него отваливается глушитель или ещё что-нибудь.

Андрей БЫЧКОВ:

Да, кстати, вы можете развеять миф про антиоксиданты? Извините, что перебил вас.

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Да, могу. Миф про антиоксиданты, к моему глубокому сожалению, оказался всего лишь мифом. Хотелось бы, конечно, сказать: «Я съел антиоксидантов и вылечился от старения» - но это не помогает. Были проведены широкомасштабные исследования в Америке. Кормление антиоксидантами не помогает. Что ещё хуже, оказалось, что сам окислительный механизм (свободные радикалы, которые окисляют всё в наших клетках и разрушают их) действительно присутствует. Если бы он был решающим, мы могли бы жить лет до пятисот или даже больше. А есть другие механизмы, которые, на самом деле, гораздо более разрушительны. Так оказалось, что люди – те же учёные, которые вроде бы должны всё это разгадывать, - на протяжении практически 50 лет верили в механизм свободных радикалов. Нельзя их упрекать. Таких учёных было достаточно мало. Финансирование на старение особо никто не выделяет (на его изучение).

Андрей БЫЧКОВ:

Что странно, казалось бы?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Старение же – это естественный процесс. Я понимаю, если человек заболел, его нужно лечить. Но старение-то не лечится! Хотя может быть и иначе. Только сейчас мы начинаем понимать, что не всё так просто. Но учёных, которые этим занимаются, достаточно мало. Исторически так сложилось. Если вы сейчас, на данный момент, спросите учёного, который этим занимается, что же является основным механизмом старения, он вам скажет: «Это комплексный процесс». Что это на самом деле означает? Никто не знает, что является в нашем теле лимитирующим фактором, который в основном и ответственен за то, что у нас начинают ломаться функции в организме. То, что мы знаем – если мы посмотрим на другие живые существа, на наших братьев-обезьян (или, скажем, дальних родственников), или на ещё более дальних родственников – мышек… на них делают эксперименты, и все говорят: «Мы ставим эксперименты на мышах, потому что они похожи на людей». С точки зрения старения они тоже похожи, но стареют гораздо раньше. В чём же дело?

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо, Филипп. Мы затронули очень интересную тему, однако вынуждены прерваться. Вы обязательно продолжите сразу после новостей. 20:30, новости!

Добрый вечер! Это программа «Учёный свет», в которой мы с научной точки зрения отвечаем на вопросы об окружающем мире. Напомню, что у нас в гостях Филипп Хайтович, руководитель группы сравнительной биологии в Институте вычислительной биологии в Шанхае, профессор Сколковского института науки и технологий. Здравствуйте ещё раз! Мы с вами прервались на механизмах старения. Я бы хотел снова задать вам этот вопрос. Он наверняка интересует большое количество наших слушателей. Что сейчас известно про механизмы старения?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Мы закончили на том, что сам механизм совсем не известен, скорее всего. Это комплексный механизм, на самом деле. Под этим скрывается: непонятно, что именно является ключевым фактором. До недавнего времени думали, что данным фактором является процесс окисления за счёт свободных радикалов. Оказалось – несмотря на то, что этот процесс действительно идёт и приводит к определённым поломкам в организме, что совершенно несомненно, эти поломки являются далеко не самыми главными и не самыми страшными. Если бы это был единственный механизм, ответственный за старение, мы жили бы очень и очень долго. А что же тогда является ключевым механизмом? Непонятно. Ясно, что этот механизм не уникален для человека. То же самое происходит в других видах. Но что интересно: человек, скажем, живёт до ста лет, начинает стареть, когда ему шестьдесят-семьдесят. Те же обезьяны живут до 30-35 лет максимум, и уже в 20-25 у них появляются те же болезни и симптомы старения. А представьте себе, если бы было наоборот? Наше старение начиналось бы в 20-25, а рядом с нами жили бы какие-нибудь обезьяны на деревьях, живущие до ста лет и дольше. Думаю, выделялись бы громадные деньги, и все учёные-биологи только и делали бы, изучая этих обезьян, живущих в 3 раза дольше, чем мы. Обезьяны денег выделять и ничего изучать не могут. Мы же, как люди, считаем, что живём долго – и то хорошо, слава Богу. На самом деле, 100 лет – это просто так получилось по каким-то причинам (эволюционным, если мы принимаем эволюционную теорию, как аксиому). Но могло бы получиться иначе. На самом деле, было бы очень интересно понять: что же это за механизм, такой «золотой ключик», переключатель, определяющий, какой вид и когда начинает стареть? Если этот «золотой ключик» к самому процессу старения найти – к тому, когда он начинается, как это определяется, в принципе, даже не важно будет, что является основополагающим процессом. Тогда можно было бы попытаться сам процесс не то, что остановить, а отложить. Т.е. представьте, мы бы старели. Те же самые болезни у нас появлялись бы, но не в 60-70 лет, а в 200-300 лет. Я считаю, это было бы неплохо.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. Кстати, у нас есть звонок. Я попрошу вас надеть наушники. Алло, добрый вечер!

Добрый вечер. Михаил. Была Наталья Бехтерева, директор Института мозга, работавшая 25 лет. Был Станислав Гроф, который проводил с наркотиками эксперименты, очевидно, под эгидой ЦРУ. И они оба пришли к независимому выводу: мозг оказывается не в голове, а где-то по отдельности. Гроф даже выделил такой термин, как «перинатальная матрица» - причём даже разделил по типам: I, II и III. Вам что-нибудь известно об этом?

Спасибо за вопрос. Филипп, пожалуйста!

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Ответить на это могу только тем, что – как я сказал, о самих механизмах работы мозга на данный момент известно достаточно мало. Поэтому говорить, что он работает так или сяк, сложно. Мы очень мало знаем о том, что происходит в самом мозгу (внутри). Основные международные проекты, которые очень хорошо финансируются, направлены в основном на то, чтобы понять, из каких кирпичиков состоит мозг. Мы даже не говорим о функциональных механизмах. А просто – о молекулярном составе. Мы очень далеки от понимания, как на самом деле работает наш мозг. Сказать нечто насчёт: «Так правильно, а так неправильно» я не могу. Думаю, и никто не сможет. Если кто-то вам говорит: «Да, это должно быть так и не иначе», этот человек лукавит. Возможно! У нас сейчас появились в руках новые инструменты, которыми мы можем изучать работу самого мозга, как органа. Давайте изучим, а потом посмотрим, объясняет ли это то, что происходит у нас в голове, или нам нужны какие-то ещё дополнительные вещи, которых мы пока не понимаем.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. 8 (495) 737-39-48, напоминаю телефон прямого эфира. Добрый вечер?

Добрый вечер! Меня Николай зовут. Вопрос – по поводу передачи, вернее, влияния наследственности на развитие мозга. У меня лично есть среди знакомых, друзей такое, что явно видно: передаются некие негативные данные по развитию человека от родителей. С другой стороны, другой ребёнок развивается в совсем другом направлении. Влияние именно наследственности хотелось бы прояснить.

Хорошо. Филипп, вы можете что-нибудь прокомментировать?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Могу, конечно! На самом деле, наследственность влияет на всё, включая мозг, потому что любой ребёнок является продуктом родителей – и с генетической точки зрения, и из того, как на основании этого генетического материала формируется тот же мозг. Но есть два фактора. Во-первых, генетический материал родителей смешивается случайным образом. Что-то попадает от папы, что-то от мамы. У них, в свою очередь, кусочки от бабушек и дедушек. Сказать, что нечто будет прямым повторением имеющегося у родителей – такое бывает редко. Всё равно это комплексный фактор. Мозг – сложный орган. А второй момент, который я озвучивал раньше: естественно, генетическая составляющая имеет значение, но воспитание тоже важно. То, как сформируется поведение ребёнка, является суммой генетического и взаимодействия с внешней средой. Поэтому сказать, что родители такие, и ребёнок будет с такими-то характеристиками, нельзя. Но, с другой стороны, сказать, что генетика абсолютно ни на что не влияет, тоже нельзя. Это уж такое дело – понятно, если вы хотите, чтобы у вас ребёнок был с хорошим музыкальным слухом, лучше, чтобы жена была с хорошим музыкальным слухом, потому что это наследуется.

Андрей БЫЧКОВ:

Кстати говоря, мы знаем, что Филипп занимался (и, наверное, те научные группы, в которых он работал, тоже занимались) исследованиями липидного состава мозга. По крайней мере, в выступлениях это фигурировало. Наверное, мы можем посоветовать грамотное питание? Оно тоже имеет отношение к когнитивным способностям.

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Ну, это очень сложный процесс. Опять-таки, что такое липиды? Это жиры. Наш мозг состоит из большого количества мембран, по которым передаются сигналы, как по проводам. Конечно, правильное питание здесь важно. Особенно важным оно является в первые годы жизни, потому что мозг ребёнка не просто растёт. Он растёт особым образом. Из каких кирпичиков будет состоять мозг, из каких жиров будут состоять мембраны, тоже зависит от того, чем ребёнок питается. Раньше это всё решалось просто: материнское молоко оптимизировано самой природой на то, чтобы всё у ребёнка развивалось хорошо. А сейчас, к сожалению, не у всех детей есть возможность питаться материнским молоком – что им дают в качестве сухих смесей? Оно совсем не оптимально для человеческого мозга. И в этом, конечно же, хотелось бы разобраться.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. Напомню номер прямого эфира: 8 (495) 737-39-48. У нас есть ещё один звонок. Алло, добрый вечер! Представьтесь, пожалуйста.

Можно вопрос? Меня зовут Алла Васильевна. Здравствуйте! У меня к вам два вопроса. Первый вопрос: когда детей сейчас принимают в школу, тесты заставляют рисовать, писать, и определяют сразу качество детского мозга. В углублённые классы обучения или в ещё какие-то их можно определять. И второй вопрос: сдача экзаменов ЕГЭ, обучение, натаскивание на него даёт мозгу развитие или нет?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Хорошие вопросы. Насколько те тесты, которые применяют в школе, информативны для дошкольников и для учеников старших классов? ЕГЭ – хорошо это или плохо? Вы понимаете, дошкольников всегда пытались тестировать на предрасположенность ребёнка к тому или иному складу: к гуманитарной сфере, к технической сфере. Естественно, в возрасте, когда они собираются в школу (6-7 лет), это можно определить. И в первых классах школы тоже можно определить, к какой сфере изучения у ребёнка есть предрасположенность. Это хорошо, потому что, в принципе, как мы уже говорили, любой мозг не одинаков. У любого же человека есть предрасположенность к чему-то. Нельзя быть гениальным во всём. Кто-то хорошо рисует, а кто-то хорошо решает математические задачи. Естественно, если человеку что-то комфортно делать, ему будет интереснее, он сможет добиться здесь больших успехов, чем тот, кто делает то же самое, но через силу. А насколько те тесты, которые применяют в школах, информативны, сказать сложно. Потому что это зависит от школы.

Андрей БЫЧКОВ:

И, наверное, зависит от теста – от его методологии?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Естественно. Но обычно есть стандартные формы. Всё-таки педагогика – наука, которая развивалась довольно долго. И у них хороший эмпирический опыт. А вот ЕГЭ – общий экзамен является сложной темой. Если человек талантлив и способен, он может к экзамену подготовиться, напрячься, перебороть себя и выучить то, что нужно. Сам экзамен скорее тестирует именно знания, а не способность решать нестандартные задачи – то, что в нашей жизни так часто требуется, на самом деле. Вот это протестировать очень сложно. Если мы говорим об обычных вузах, этого и не требуют. Жаль, потому что нам нужно растить людей, которые обладают не просто каким-то запасом знаний, а тех, кто на основании этих знаний может принимать какие-то новые, нестандартные решения.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. У нас есть ещё один звонок. Добрый вечер! Как к вам можно обращаться?

Добрый вечер! Меня зовут Владимир. У меня есть и вопрос, и немножко комментарий. Хотелось бы уточнить: вы как-то разбираете или сочетаете свои изучения с духовной составляющей? Что с душой человека? В вопросе о старении, о времени и сроке жизни нет никакой тайны. Это определяет Творец. Почему в раю Адам и Ева не старели и не умирали? Потому что они непосредственно питались благодатью Святого духа от Творца.

Хорошо, Владимир. Вы нас немножко повергаете в религиозный дискурс, но мы сейчас попробуем вас ответить. Пожалуйста, Филипп?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

На самом деле, никакого противоречия я не вижу. Чем занимается наука? Она пытается всё-таки понять, что лучше для того же мозга, а что хуже. Если нам даётся тело, оно же не для того предназначено, чтобы мы каждый день ели по килограмму шоколада и этим его травмировали? Суть не в этом. То же самое и с мозгом. Нам нужно понять, в принципе, что для мозга хорошо и что для мозга плохо. Конечно, есть какие-то практики, которых люди придерживаются и могут сказать: «Всё уже установлено и предопределено». Если нам дана возможность это изучать, значит, для чего-то это было сделано? И этим нужно воспользоваться, правильно?

Андрей БЫЧКОВ:

Конечно. Ещё один звоночек. Добрый вечер!

Здравствуйте! Я Михаил. Вы говорите, что у обезьян в 25 лет проявляется то же самое, что у людей в 60-70 лет. Почему нельзя выявить разницу, какие изменения протекают в организме в это время? У вас что, нет методов исследования этого?

Ваш вопрос понятен. Спасибо!

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Хороший вопрос! Дело в том, что изменений происходит очень много. Если сравнивать, что происходит в организме человека и тех же обезьян (или даже мышей), очень многие процессы схожи. Когда мы говорим, это не просто внешние признаки – например, выпадают волосы, какая-то пигментация на коже проступает, выявляются болезни сосудов, сердца или ещё чего-нибудь. А именно уже на молекулярном уровне очень многие процессы схожи. Из-за того, что таких процессов очень много, учёных это ставит перед необходимостью найти, что же за ключевые события, которые все эти процессы запускают? Вот в чём задача! Поломок и изменений с возрастом происходит много. Но они начинаются совершенно в разное время у разных видов. Хотя процессы в целом схожи. Это говорит о том, что, видимо, есть ключевые «пусковые механизмы» - то, что я назвал «золотым ключиком» (или даже он совсем не золотой), которое открывает начало всех этих процессов. А что же это такое, и как его определить среди тысяч и тысяч изменений – это очень сложно.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. У нас очень активно слушатели участвуют. Это приятно. У нас много звонков висит. Однако остаётся буквально 2-3 минуты. Я хотел бы спросить, Филипп – чем вы занимаетесь? Какие сейчас исследования ведутся в вашей научной группе? Какие направления вам интересны?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

В принципе, всё, что мы обсуждали. Мы пытаемся это изучать. Во-первых, мы изучаем, что является уникальным для мозга человека с молекулярной точки зрения. Конечно, если мы говорим: «Мозг – это очень сложный орган», это действительно так. Но если мы рассуждаем о тех кирпичиках, из которых сложен мозг человека, и о том, как эти кирпичики сложены по сравнению с теми же обезьянами, выясняется, что отличий не так много. И было бы очень интересно понять, в действительности, за что эти отличия отвечают. Могут ли они объяснить, что наш мозг работает по-другому, или не могут? Это одно из направлений нашей деятельности. Мы смотрим на развитие мозга, естественно. Это когда закладываются все основные функции нашего человеческого сознания. Мы смотрим на старение. Конечно, не хотелось бы утрачивать те функции, которые у нас в мозге есть. И когда человек стареет, всегда самое страшное и грустное – когда происходят изменения с мозгом. Мы смотрим на все эти изменения, пытаемся понять, что их предопределяет. И не просто из любопытства, а чтобы найти пути предотвращения. Почему мы этим занимаемся? Сейчас появились новые инструменты, позволяющие нам эти сложные процессы реконструировать.

Андрей БЫЧКОВ:

У нас остаётся ещё одна минута. Думаю, что мы всё-таки успеем ответить на звонок нашего слушателя.

Да, здравствуйте! Михаил. Когда я учился в институте – в 1970-х гг., у нас преподаватель говорил: «Когда число вычислительных ячеек будет сравнимо с количеством клеток в мозге, то можно будет решить проблему мышления». Сейчас какое примерно количество в мозге клеток? Ведь уже используются объёмы огромные, терабайтами информации можно оперировать. А почему до сих пор не решена проблема мышления?

Понятно, Михаил! Можно ли измерить компьютерными мерками объём мозга?

Филипп ХАЙТОВИЧ:

Предпринимаются попытки, конечно. Вот европейцы пытаются. Другое дело, что это не может быть экстраполировано на отдельный компьютер. Скорее нужна сеть компьютеров. Если мы возьмём весь Интернет и попытаемся его запустить тем образом, каким работает мозг, может быть, и получится.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. Спасибо большое нашему гостю, что вы пришли! Это был Филипп Хайтович. Мы сегодня говорили о мозге. А у нас на часах 20:55 и постоянная рубрика «Москва едет».
Анастасия Тмур
Теги:

Читать еще на Чердаке: