Ученый свет. Эпидемия гриппа

О гриппе: гомеопатии, плацебо и лекарственных препаратах, а также особенностях восприятия лечения человеком рассказывает на радиостанции «Говорит Москва» биолог Александр Панчин.

Андрей БЫЧКОВ, ведущий радиоэфира:

Здравствуйте! В эфире программа «Учёный свет», в которой мы говорим о науке. Меня зовут Андрей Бычков, я автор и ведущий этой программы. Сегодня у нас в гостях – Александр Панчин, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации РАН, автор книги «Сумма биотехнологий». Здравствуйте, Александр!

Александр ПАНЧИН, эксперт:

Здравствуйте!

Андрей БЫЧКОВ:

В России с начала года от осложнений, вызванных гриппом, скончалось 107 человек. Об этом в четверг, 28 января заявила глава Минздрава Вероника Скворцова, сообщает Interfax. Официальный представитель Минздрава заявил, что в настоящее время эпидемиологический порог превышен на 48 %. Правда, эта цифра, по его утверждению, не является чем-то экстраординарным. Все говорят о гриппе, и мы сегодня о нём поговорим – но не только о гриппе. Вот например, существуют препараты, на которых написано, что они – для профилактики лечения гриппа. Есть такой препарат под названием «Окциллококцинум», продаётся более, чем в 50 странах, производится более 67 лет. Например, это препарат № 1 во Франции для профилактики гриппа. Читаем состав: Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum, что в переводе с латыни означает «экстракт печени и сердца барбарийской утки». Александр, вопрос от химика биологу – кто такая эта барбарийская утка? Там ещё написано «разбавление 200С» - что это?

Александр ПАНЧИН:

Это самый прекрасный вообще препарат в плане того, насколько он смешной. Дело в том, что «Окциллококцинум» - это гомеопатический препарат. Что делают гомеопаты? Они берут некое вещество, что-то (в данном случае – экстракт печени барбарийской утки, и не важно пока, что это такое), и помещают 1 грамм активного вещества в 99 грамм воды. Получают то, что называется «разбавление 1С» (1 процент). Потом встряхивают это специальным образом – сам процесс называется «потенцирование» - и берут 1 грамм того, что получилось, однопроцентного раствора. Далее помещают это в 99 грамм воды. Встряхивают ещё раз. Получают т.н. «развод 2С» - однопроцентный раствор однопроцентного раствора. И делают так в случае с «окциллококцинумом» то ли сто, то ли двести раз. Какое значение вы сказали, 200С? Да, 200 раз, т.е. получают 10-400 степени разбавления. Понятно, что это разбавление, условно говоря, более сильное, чем разбавление одной молекулы вещества во всём веществе во Вселенной. Никакого экстракта печени пресловутой барбарийской утки там больше не остаётся. И поэтому такой препарат в принципе оказывать какое-нибудь действие, будь то плохое или хорошее, на человека не должен. И не оказывает. В этом заключается парадокс: почему огромное количество людей эту самую гомеопатию употребляет? История с гомеопатией восходит к такой замечательной в ироническом смысле работе – был такой человек Жак Бенвенист (Jacques Benveniste), который утверждал, что открыл «память воды», некий механизм, про который подозревает – вдруг он объясняет смысл гомеопатии? Эта работа была опубликована в серьёзном научном журнале Nature. Изначально это было очень давно опубликовано, а потом было дано опровержение. В чём состояла работа? Он брал обычную воду и гомеопатическую воду после всех этих разбавлений. Назовём её «волшебной водой». Бенвенист смотрел, как это действует на некоторые клетки. У него получалось, что есть эффект: «Смотрите, волшебная вода действует на клетки как-то по-другому!». Но потом в его лабораторию приехали люди, сомневающиеся в том, что там аккуратно ставятся эксперименты, и увидели, что сотрудники лаборатории этого самого Бенвениста знают, где обычная вода, а где волшебная вода, когда оценивают эффективность. И предположили, что здесь, может быть, некий субъективный фактор вносит искажение в измерение. Тогда они сделали то, что называется «слепым экспериментом», т.е. зашифровали, где находится обычная, а где – волшебная вода, неким кодом. Код спрятали в конверт, а сам конверт приклеили на потолок лаборатории, чтобы никто его не смог извлечь и понять до окончания эксперимента, что и где было. Итак, провели всё тот же самый эксперимент. Оказалось, что никакого «эффекта волшебной воды» нет – и что всё это является артефактом исследования. Если даже в некоторых публикациях, сделанных в серьёзных научных журналах, бывают такого рода ошибки, когда субъективный фактор вносит искажения в данные, приводящие к феноменальному результату, противоречащему нашим представлениям о химии, физике и биологии, то понятно, что обывателю разобраться в таких вопросах и дать объективную оценку тому, работает препарат или нет, совсем сложно. Поэтому так много людей во всё это и верят. Они опираются на то, что сказала какая-нибудь тётушка: «Смотрите, я пила этот препарат, и мне стало лучше!» - забывая, что лучше может стать по массе иных причин. У нас есть совершенно замечательная иммунная система, которая нас защищает 24/7. Она иногда даёт сбой, плохо срабатывает сначала, но затем набирает обороты, и мы выздоравливаем. Вообще люди больше недели гриппом особо и не болеют.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. Давайте спросим у наших слушателей – просто очень интересно, сколько людей пользуется гомеопатическими препаратами? Проголосуем. Позвоните, пожалуйста, 8 (495) 134-21-35, если вы применяете гомеопатические препараты. В том числе, «окциллококцинум». И 8 (495) 134-21-36, если вы не применяете гомеопатические препараты. Кстати, вы можете принять участие в нашей беседе. Пожалуйста, присылайте свои вопросы на sms-номер 8 (495) 888-89-48, или через сайт, нажав на кнопку «Написать в эфир». Хорошо, Александр – если прочитать, что пишет Википедия по поводу этого препарата, выясняется следующее: «Как и для всех гомеопатических препаратов со сверхнизким разведением для активного компонента, для “окциллококцинума” не доказана эффективность. Согласно данным современной доказательной медицины, эффективность гомеопатических препаратов не превышает эффекта плацебо». Верно ли здесь утверждение про эффект плацебо?

Александр ПАНЧИН:

Одно маленькое замечание по поводу гомеопатических препаратов: дело в том, что действительно классическая гомеопатия – это сверхмалое разбавление. Иногда у нас в России не совсем корректно «гомеопатическими препаратами» называют ещё некоторые препараты, которые гомеопатическими по сути своей не являются. Допустим, там есть разбавление, однако не сверхсильное. И вот такие препараты, когда они основаны на травках или ещё чем-то подобном, науке не противоречат. В каких-то случаях они могут работать, а когда-то и нет. Здесь общего утверждения сделать нельзя.

Андрей БЫЧКОВ:

Простите, можно, я вас сразу перебью? Слушатели активно подключились. Человек, подписавшийся, как «Мыслитель», спрашивает: «А почему же тогда гомеопатия действует на животных?».

Александр ПАНЧИН:

Потому что животные, вообще говоря, могут реагировать на то, как ведёт себя хозяин. Он дал своей собаке гомеопатический препарат и расслабился, а до этого переживал. Собака успокоилась – хозяин ведь не нервничает? Есть всякие знаменитые опыты того же Павлова, который показывал, как собаки могут реагировать на поведение экспериментаторов и т.д. На самом деле, это один из моментов. Другой момент – разумеется, человек оценивает, помогло ли собаке лекарство или нет, основываясь на своих субъективных критериев. Опять-таки, собакам со временем становится лучше. Они выздоравливают. Этот эффект называется «регрессия к среднему». Если вы возьмёте группу больных людей или животных – не важно, кого, и будете наблюдать, то со временем существенная их часть будет чувствовать себя лучше. Потому что чувствовать себя хорошо – это есть норма, к которой мы возвращаемся в большинстве развития сценариев.

Андрей БЫЧКОВ:

Люди часто говорят: «Этот препарат работает! Я слышал хорошие отзывы, читал их на сайтах. А вот этот препарат не работает. Я слышал и об этом». Какие существуют научные подтверждения? Что есть, на самом деле, с научной точки зрения подтверждение того, работает препарат или нет?

Александр ПАНЧИН:

Очень правильный вопрос, потому что, на самом деле, обсуждать конкретный отдельный препарат – вещь достаточно бессмысленная. Желательно объяснить слушателям, как вообще это проверяется. Значит, смотрите: для того, чтобы понять, работает препарат или нет, проводят т.н. «рандомизированные двойные слепые клинические испытания». Что такое «рандомизированные»? Это значит, что одна группа людей получает препарат, а другая – препарат-«пустышку», т.е. не содержащую вещества (условный аналог). И при этом люди разбиваются на группы случайным образом, так, чтобы не получилось, что в одну группу поместили людей, уже более здоровых. Естественно, на них будут более хорошие показатели. А в другую группу – более больных. Итак, случайным образом определяют, кто в какую группу попадёт – это значит «рандомизированное». Что же такое в данном случае «двойное слепое»? Ни экспериментатор, ни пациент не знает, кто в этой группе получил настоящее лекарство, а кто – это самое плацебо. И поэтому экспериментатор не может в этих условиях повлиять на результаты эксперимента. Он может быть кем угодно подкуплен и так далее, но он не знает, где настоящий препарат, а где нет. И в свете чего никак не может повлиять на результаты. Именно этот принцип лежит в корне аккуратной проверки препарата. И собственно, когда речь идёт про гомеопатические препараты, оказывается, что если исследование сделано низкого качества – без рандомизирования и «слепого» эксперимента, там могут находиться какие-то эффекты. Но как только вы сделаете качественный эксперимент, где все эти факторы будут устранены, и экспериментатор не сможет повлиять, а пациент внушить себе: «О-о-о, мне стало лучше, поэтому я буду вести себя бодрее, чтобы показать, что препарат на мне работает!» - здесь всё, эффект пропадает. Точно так же, как в той работе Бенвениста, про которую я рассказывал.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо! Я ещё хотел с Александром обсудить такой момент: есть препараты, которые зарегистрированы в России. И в основном все исследовательские работы – тоже в России. А есть препараты, признанные в мире. Кому здесь доверять? Как вообще с этим быть простому человеку?

Александр ПАНЧИН:

Ну вообще, в принципе, мировое признание препарата тоже не является абсолютным аргументом тому, что он эффективен. Бывали массовые примеры препаратов, которые во многих странах мира использовались, но к тому же оказывались ерундой. Однако в целом, если препарат используется только в одной стране, если его не признаёт Всемирная организация здравоохранений или американская FDA (US Food and Drug Administration), которая замечательно контролирует качество препаратов – это агентство по контролю за лекарствами, то говорить о том, что препарат эффективен, достаточно странно. Потому как если бы препарат был хорошим и эффективным, был бы смысл доказать, что он на самом деле прилично работает, на уровне мировых стандартов. И этот препарат продавать за границей, в разных странах. Но если этого не сделали, скорее всего, это значит, что качество исследований очень плохое. И у нас количество примеров препаратов в России… вернее, это не только в России – везде есть местные «народные» препараты, не вышедшие на международный рынок по объективным причинам. И, к сожалению, в России очень многие подобные препараты активно рекламируются. На них зарабатывают миллиарды рублей в год. Это, в общем, достаточно печальная ситуация. Тот же «окциллококцинум» приносит прибыль больше миллиарда рублей в год.

Андрей БЫЧКОВ:

Да, несколько миллиардов. По крайней мере, это данные на 2010 год. А сейчас это наверняка несколько больше. Я смотрел на ценник, там цифры порядка 350-400 р. за упаковку (12 капсул).

Александр ПАНЧИН:

За сахарные шарики!

Андрей БЫЧКОВ:

Да. Пожалуйста, подумайте об этом! Александр, по поводу отечественных препаратов слушатель предупреждает: «Не ведитесь на дорогостоящие препараты! “Ремантадин” – старый, проверенный антивирусный препарат, и недорогой, к тому же». Что вы скажете по поводу «ремантадина»?

Александр ПАНЧИН:

Насчёт «ремантадина» я не могу сказать ничего плохого. Могу ли я сказать что-нибудь хорошее? Не являясь врачом, не могу ничего рекомендовать. Это вообще правильная вещь. Вы мне сказали, что у вас на следующей неделе будет специальная передача?

Андрей БЫЧКОВ:

Да, на следующей неделе у нас будет доктор медицинских наук. Поэтому если у кого будут какие-то вопросы медицинского, практического характера, их можно немного отложить. А сегодня мы говорим, как химики и биологи, разбираемся в механизмах действия препаратов. Понятно! А теперь смотрите – мы хотели избежать обсуждения конкретных препаратов, но слушатели всё-таки спрашивают. Видимо, им нужна некая оценка: «Арбидол» - и куча вопросительных и восклицательных знаков.

Александр ПАНЧИН:

Это хороший вопрос! Я рекомендую, на самом деле, приобщиться к сайту. Его можно в Google вбить, называется «Список расстрельных препаратов». Это некоторая выборка, составленная компетентными специалистами. И хотя она написана в очень популярном виде, они там по каждому препарату, который является сомнительным («Арбидол» как раз входит в список сомнительных препаратов), показывают, какие исследования проводились по этому препарату. В том числе, крупные – рандомизированные слепые эксперименты. Есть и крупные обзоры, когда берутся исследования и обобщаются их выводы, данные, чтобы сделать более корректный и точный вывод. Потому что иногда в одном исследовании не получилось эффекта, а в другом он получился. Вам нужно обобщить все эти данные, чтобы понять, есть всё-таки эффект или нет. И там приводятся ссылки на ВОЗ, на сообщество – самое главное, проводящее крупные обзоры имеющихся препаратов. Если вы найдёте этот «список расстрельных препаратов», можете почитать там, в том числе, про «Арбидол». Насколько я помню, хороших и качественных исследований, показывающих его эффективность, нет.

Андрей БЫЧКОВ:

Понятно! Слушатели интересуются: «Анаферон» входит в этот список?

Александр ПАНЧИН:

По-моему, да.

Андрей БЫЧКОВ:

Мы можем дать развёрнутую справку относительно него?

Александр ПАНЧИН:

Я рекомендую всем изучить этот список самостоятельно по той простой причине, что там приводятся ссылки. Не нужно на слово мне верить или не верить, когда можно пойти и проверить, посмотреть, какая там, собственно, аргументация. Этому «расстрельному списку» тоже не обязательно верить на слово. Мало ли, кем он составлялся? Однако там есть ссылки. Смотрите, было такое-то исследование. Там показан или не показан эффект. Ну, и так далее. На самом деле, там описана процедура поиска этих самых доказательств или их отсутствия при оценке эффективности препарата. Поэтому, мне кажется, намного важнее донести методологию научного поиска, аргументированного подхода к поиску эффективных препаратов, чем разобрать конкретные препараты. На самом деле, таких препаратов сотни – если мы возьмём грипп, наверняка их будет меньше, однако их всё равно очень много. Я не являюсь именно медиком, чтобы какие-то препараты оценивать. Я отвечаю за науку. И как учёный, я могу говорить о методологии научного поиска – того, как проводятся эксперименты. Я могу показать: смотрите, проводились такие-то исследования. В них получились, допустим, отрицательные результаты. При этом общих рекомендаций я не готов давать. Но у вас был какой-то вопрос?

Андрей БЫЧКОВ:

Да. Слушатели возвращают нас опять к конкретным лекарствам, очень хотят про них говорить. Николай из Перми спрашивает: «Расскажите про иммуномодуляторы! Настойка эхинацеи, препараты, повышающие синтез интерферона (“кагоцел” и прочие)?».

Александр ПАНЧИН:

«Кагоцел» есть в «списке расстрельных препаратов», если что. Можно посмотреть, что там про него написано.

Андрей БЫЧКОВ:

А вот эти натуральные настойки эхинацеи?

Александр ПАНЧИН:

Вообще по поводу иммунной системы – во-первых, она иногда работает слишком хорошо, и это приводит к аутоиммунным заболеваниям. Поэтому идея о том, что мы сейчас иммунную систему будем стимулировать, не всегда разумна. Безотносительно того, помогают эти препараты стимулировать иммунную систему – или нет. На самом деле, иммунная система стимулируется тогда, когда вы сталкиваетесь с каким-то патогеном. Вам попадает в кровь какой-нибудь вирус или бактерия, не дай Бог (тут совсем плохо будет). В этот момент у вас активируется иммунная система. У вас есть клетки иммунной системы, которые распознают некий патоген или кусочек патогена и начинают размножаться (делиться). Со временем их количество растёт. Поэтому растёт и ваш иммунный ответ. Также со временем вы становитесь иммунным к этому заболеванию. Так и происходит выздоровление, в значительной степени. У вас накапливается некое количество иммунных клеток, такое большое, что этот вирус больше размножаться не может. На самом деле, если вы себе вколете вирус, у вас тоже увеличится иммунный ответ. А хорошо это или нет? Сказать сложно. Если вы вколете себе вирус, вы заболеете. Всякие препараты, которые называются иммуномодуляторами, опять же, лучше посмотреть по списку. Реально ли доказана эффективность? Рассуждать теоретически достаточно бессмысленно. Нужно смотреть, работает или не работает. Исключением является гомеопатия, про которую мы знаем, что она противоречит законам физики.

Андрей БЫЧКОВ:

Понятно. Александр, разве прививка, вакцинация не является внесением вируса?

Александр ПАНЧИН:

Сильно обезвреженного. Вакцинация является как раз очень специфичным иммуностимулятором, по сути своей. Вы берёте фрагмент какого-то вируса. Он обезврежен. Обычно там какая-то часть берётся, даже не целый вирус. Есть разные подходы к созданию вакцин. Суть заключается в том, что вы так стимулируете иммунную систему. У вас вырабатываются иммунные клетки, которые специфически распознают конкретный ответ на этот вирус. После чего, если вы столкнётесь с этим реальным вирусом или чем-то похожим на него, ваша иммунная система уже будет готова, и вы просто не заболеете. Поэтому вакцинация во многих случаях эффективна. Опять же, вакцины бывают разные. Полезно разбираться, какие вакцины эффективны, а у каких вакцин эффективность ещё недостаточно доказана. Но те вакцины, которые прописывают врачи, как правило, научно обоснованны.

Андрей БЫЧКОВ:

Понятно! Слушатели продолжают спрашивать про конкретные препараты. Про вакцины, я думаю, мы поговорим как раз в следующую субботу. Нас будет консультировать специалист по вакцинам. Готовьте вопросы! А вот по конкретным препаратам слушатели спрашивают об «Ингавирине». Я когда готовился, читал про «Ингавирин». Насколько понимаю, это достаточно молодой препарат. Проводились такие ускоренные клинические испытания. Любопытный факт: 2 недели назад мы говорили про ГМО, и одним из аргументов было – надо посмотреть хотя бы несколько поколений, как это действует. При всём этом люди одновременно употребляют «Ингавирин», буквально 3-4 года назад вышедший на рынок. Согласитесь, здесь есть что-то неправильное? Что ещё спрашивают? «Если гомеопатия – это жульничество, то почему в детских городских поликлиниках в Москве принимают гомеопаты?».

Александр ПАНЧИН:

Это очень плохо, если в детских городских поликлиниках принимают гомеопаты. На самом деле, нужно понимать, что гомеопатия, как и фарма – это многомиллиардный бизнес. Иногда говорят: «Смотрите! Страшные фармацевтические компании зарабатывают кучу денег! Они подделывают какие-нибудь испытания!». Есть примеры тому, когда фармакологические препараты, выходящие на рынок, оказывались полной ерундой и не работали. Но гомеопатия – это точно такая же многомиллиардная индустрия. Там есть заинтересованные лица. Как я уже сказал, «окциллококцинум» делают на много миллиардов рублей в год. И поэтому неудивительно, что есть огромное количество людей, которые в этот бизнес завлечены. Очень печально, что такие сомнительные методы в России используются. На самом деле, не только в детских поликлиниках – скажем, у нас есть специализированные гомеопатические аптеки. Это же тоже непорядок, в принципе? Но, к сожалению, это такой непорядок, который для России не специфичен. Как раз гомеопатия очень распространена в мире.

Андрей БЫЧКОВ:

«Окциллококцинум» - препарат № 1 во Франции, например, по профилактике гриппа.

Александр ПАНЧИН:

Насколько мне известно, есть одна страна, которая победила гомеопатию более-менее полностью. Это Австралия. Кстати, это страна с одним из самых высоких уровней жизни (в том числе, по продолжительности жизни). Если не ошибаюсь, это третья страна в мире по продолжительности жизни. У них очень хорошая система здравоохранения, основанная на доказательной медицине. Они сделали следующее: устроили национальный метаанализ гомеопатических препаратов. Есть очень подробный отчёт этого самого мероприятия. Можно вбить в поисковик слова «Австралия», «гомеопатия», «обзор»…

Андрей БЫЧКОВ:

Вы же нам потом расскажете, что такое «метаанализ»?

Александр ПАНЧИН:

Я прошу прощения за жаргон; «метаанализ» - это как раз когда берётся много различных исследований, и обобщаются их результаты. Вот и весь смысл. Обычно с использованием каких-то статистических процедур, к тому же. Собственно, в Австралии сделали следующее – во-первых, собрали группу экспертов, которая проанализировала всю известную науке литературу о гомеопатии. Потом они предложили общественности предложить другие исследования, которые по каким-то причинам были пропущены. В итоге собрали огромную выборку исследований по гомеопатии, лечению от 100 с лишним разных кондиций (состояний, заболеваний и т.д.). Всё это проанализировали и пришли к выводу, что ни для одного заболевания нет ни одного гомеопатического препарата со сверхмалыми разбавлениями, который показал бы убедительно свою эффективность. На основании этого был сделан вывод: «Мы страховку за пользование гомеопатическими препаратами оплачивать не будем. Кто хочет, пускай покупает – запрещать это мы тоже не будем. Но мы это не рекомендуем. И в состав нашей государственной системы здравоохранения мы также включать подобные препараты не будем».

Андрей БЫЧКОВ:

Чтобы завершить разговор о гомеопатии, я хотел, во-первых, сказать результаты голосования. 52 % наших слушателей всё-таки доверяет гомеопатии и использует её. 48 % не использует. Скажите, пожалуйста, Александр – нас спрашивают про вред синтетических препаратов. Что можно сказать о вреде гомеопатии? Очень коротко, если можно – у нас время сейчас поджимает.

Александр ПАНЧИН:

Поскольку там ничего нет, гомеопатия безвредна должна быть.

Андрей БЫЧКОВ:

Да. По крайней мере, она безвредна. А у нас 12:30, новости! После новостей вернёмся.

Добрый день! Для тех, кто к нам только что присоединился, напоминаю: в эфире программа «Учёный свет», в студии – Андрей Бычков. В гостях у нас сегодня Александр Панчин, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации РАН. Здравствуйте ещё раз, Александр! Говорим мы сегодня о гриппе, о лекарствах против гриппа, о предрассудках и ещё много, о чём. Александр, давайте начнём сначала? Давайте разберёмся, кто является возбудителем гриппа, как действует вирус гриппа в организме?

Александр ПАНЧИН:

Возбудителем гриппа является вирус. Кстати, то, что он является вирусом – это достаточно важная информация. Какие препараты вы будете использовать, зависит от того, кем является возбудитель. Идея о том, что грипп можно лечить антибиотиками – ведь по опросам общественного мнения выясняется, что многие считают: так можно лечить вирусы, однако этого делать не стоит. Если врач вам выписал на фоне каких-то осложнений антибиотики, это ещё понятно. Бывают бактериальные осложнения на фоне вирусных инфекций.

Андрей БЫЧКОВ:

От чего лечат антибиотики?

Александр ПАНЧИН:

Антибиотики лечат от бактерий. Причём бывают разные антибиотики, в зависимости от того, какие бактерии. Но название нам подсказывает, что это противобактериальные препараты.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо. Слушатель, подписавшийся, как Кирилл, спрашивает: «Обзоры, в т.ч. КХ РАН, сообщают о сокращении продолжительности симптомов гриппа с 7 до 6 дней, и ничего о снижении риска пневмонии. Можно ли это считать обоснованием для приёма?». Видимо, он про какой-то препарат говорит.

Александр ПАНЧИН:

Поскольку я не знаю, о чём именно идёт речь, то мне прокомментировать сложно. Вообще, к сожалению, даже в рамках очень хороших препаратов, которые прошли множество различных клинических испытаний успешно, есть довольно неутешительная эффективность, если смотреть именно на эффект сокращения продолжительности болезни. Скажем, на полдня – у хорошего препарата. На самом деле, то, насколько хорошо мы умеем лечить грипп, находится под вопросом.

Андрей БЫЧКОВ:

Правда, слушатели хотят от нас и рецепт получить. Пишут: «Мы всё поняли про плохие препараты, а теперь мегавопрос: чем лечить грипп?».

Александр ПАНЧИН:

На самом деле, мы плохо себе представляем, чем именно. Мы знаем, чем его лечить не надо точно. Может быть, на следующей неделе врач по этому поводу что-нибудь скажет. А я не готов давать рецептов. Тем более, что я и не врач.

Андрей БЫЧКОВ:

Хорошо, Александр! Мне кажется, что это очень правильные слова. Всё-таки если вы заболели, надо идти к врачу и слушать его рекомендации. А вы у нас, Александр, занимаетесь биоинформатикой, биотехнологиями?

Александр ПАНЧИН:

Я занимаюсь биоинформатикой и математической биологией.

Андрей БЫЧКОВ:

Отлично! Скажите, пожалуйста, ваше направление как-то помогает лечить грипп или другие вирусные инфекции? Есть ли какие-то современные биотехнологии, о которых интересно было бы рассказать?

Александр ПАНЧИН:

Если говорить про биоинформатику и математическую биологию, очень похожая вещь на то, чем занимаются люди моей профессии – было исследование Google, которое, анализируя запросы в Интернете, предсказывало, когда наступит эпидемиологическая вспышка заболевания. Скажем, того же гриппа. Они это опубликовали в хорошем научном журнале. Следует отметить, что они это сделали лучше, чем Американский центр по контролю за заболеваниями – CDC (Centers for Disease Control and Prevention). Это было очень прикольно. Используя массовые данные, когда люди пишут «салфетки», «насморк» - у них симптомы появляются, и они идут в поисковик описывать происходящее и искать возможные методы лечения…

Андрей БЫЧКОВ:

По этим данным можно начать определять?

Александр ПАНЧИН:

Именно! По частоте употребления запросов можно определить, началась ли эпидемия. На самом деле, в этом смысле понять, что где-то началась эпидемия, достаточно важно. Потому что можно принимать превентивные меры – сообщить людям что-нибудь банальное, однако от того не менее важное: «Остерегайтесь тех, кто будет на вас кашлять». Я не знаю. Некоторая осведомлённость о том, что в ваших краях идёт эпидемия, полезна. Хотя, кстати, бывают истории, когда происходит наоборот. Грубо говоря, если людей слишком сильно чем-то запугать, что сейчас страшная угроза подходит, они начинают чувствовать себя хуже. Есть такое замечательное исследование про то, как людей разбили на 2 группы – рандомизированное, как я рассказывал…

Андрей БЫЧКОВ:

Полноценное научное исследование?

Александр ПАНЧИН:

Да. Людей разбили на 2 группы. Одной группе, выбранной случайным образом, показывали фильм о том, что – смотрите, беспроводное излучение очень опасно! Это Wi-Fi. А другим показали фильм о том, что Wi-Fi неопасен. После этого аудитории сказали: «Мы сейчас включим Wi-Fi, а вы нам расскажите, как вы себя чувствуете» и смотрели за их поведением. В той группе испытуемых, которым сказали, что Wi-Fi безопасен, всё было нормально. А те люди, которым живописали ужасы беспроводного излучения, были обеспокоены. Некоторые даже попросили выключить Wi-Fi, так им было плохо. Фокус состоял в том, что Wi-Fi, на самом деле, не включали. Им сказали, что включают, но не включили. Это явление получило название «эффект ноцебо». Есть эффект плацебо, что если людям говорить: «Смотрите, этот препарат помогает!», они чувствуют себя лучше. Бытует мнение, что укол плацебо оказывает лучший эффект, чем таблетка. А большие и дорогие таблетки оказывают лучший эффект, чем маленькие таблетки.

Андрей БЫЧКОВ:

Говорят ещё, красные таблетки оказывают гораздо больший эффект, чем белый. Есть даже исследования на эту тему.

Александр ПАНЧИН:

Там разная специализация. В зависимости от того, что вы хотите изменить – снять болевой симптом и т.п. Нужно понимать, что эффект плацебо (как и ноцебо) скорее психологический. Он меняет то, как человек думает, что он себя ощущает. Это не значит, что подобным образом можно что-нибудь вылечить. Но в случае с противоположным эффектом ноцебо это также не значит, что людям прямо плохо. Хотя если человек – сердечник и начнёт нервничать, у него может случиться какой-нибудь побочный эффект от этого волнения. В большинстве случаев это просто волнение, паника. Люди нервничают. Грубо говоря, рассказывая про всякие страшные эпидемии, информируя население, полезно учитывать и эту сторону – не нужно людей слишком запугивать, если это не имеет под собой реальных, веских обоснований, что жёсткие превентивные меры и постоянная бдительность людям прямо помогут предотвратить какое-то заболевание.

Андрей БЫЧКОВ:

Понятно. Я хотел обратиться к нашим слушателям – вы можете принимать участие в нашей беседе, как вы и делаете. Поэтому, пожалуйста, присылайте свои вопросы на sms-номер 8 (495) 888-89-48, можете писать на сайт, нажав на кнопку «Написать в эфир», или в twitter «Говорит МСК». Александр, всё-таки я слышал, что современные биотехнологии, скажем, генная модификация позволяет лечить и диагностировать. Есть какие-то диагностические профиты от генной модификации? Вы нам не расскажете?

Александр ПАНЧИН:

Это немного другая тема, никак с вирусом гриппа напрямую не связанная. Что можно сказать? Есть генная инженерия. Это такая большая наука. Вот я сам окончил факультет биоинженерии и биоинформатики МГУ (это моя специальность). Мы можем изменять наследственную информацию живых организмов – в том числе, и людей. У людей это сейчас делается следующим образом, в рамках т.н. «генной терапии». Скажем, у человека есть наследственное заболевание. Раньше считалось, что оно неизлечимо, потому что заболевание наследственное. У вас в ДНК мутация, и всё: вы должны с этим всю жизнь дальше жить. Допустим, у вас гемофилия, из-за чего кровь плохо сворачивается, муковисцидоз и прочие неприятные заболевания, коих масса. Потом появился метод, утверждавший: «Мы можем некоторые наследственные заболевания предотвращать». Это ещё была не генная инженерия, а пренатальная диагностика. Родители могут сдать анализ ДНК и проверить, являются ли они носителями известных генетических заболеваний. Тогда им специалисты скажут: «Ваш ребёнок может иметь такое-то заболевание или нет». Если не может, тогда всё в порядке. Если может, давайте мы вам сделаем искусственное оплодотворение, во время которого убедимся, что всё пойдёт по плану, и вы в итоге получите здорового ребёнка. Следующий этап – есть люди, уже больные наследственным заболеванием (той же гемофилией, когда кровь плохо сворачивается). Это очень серьёзная, на самом деле, штука. Тогда сказали: «Давайте попробуем как раз использовать вирусы, как носители, чтобы доставить исправные копии генов, которые у человека не работают, в определённые клетки, чтобы он там заработал?». Есть молекула ДНК. У этой молекулы есть гены. Они отвечают за производство каких-то белков. Если рассуждать совсем просто, они нужны. Иногда гены испорчены, и это приводит к наследственному заболеванию. Мы берём исправный ген, кусочек с ответственной информацией, берём от вируса только его оболочку, делаем так, чтобы он не мог размножаться в наших клетках (чтобы он был абсолютно безобиден). Но он, как и многие вирусы, проникает в наши клетки. Он имеет механизмы для этого. Мы используем данные механизмы, чтобы вирус доставил кусочек нужной ДНК целевым образом в определённые клетки человека. После этого какие-то заболевания можно подобным образом лечить. Возвращаясь к гемофилии – в случае с ней добились не полного выздоровления у людей, а того, что им стало легче. Некоторые клетки печени – а именно печень производит факторы свёртывания крови, которые при определённых заболеваниях не производятся, - начали производить эти самые факторы. Причём если раньше человеку нужно было делать регулярные инъекции фактора свёртывания крови, чтобы у них кровь сворачивалась, и это была постоянная дорогостоящая процедура, которую нужно было повторять, тут один раз сделали – и всё, ваши клетки начинают работать нормально. Это один из примеров успеха современной генной терапии. Есть примеры успеха и в борьбе с раком, например. Хотя рак – это не наследственное заболевание. Он связан с мутацией в отдельных клетках нашего организма, из-за которой клетки начинают активно делиться и распространяться по телу. Собственно говоря, это раковая опухоль.

Андрей БЫЧКОВ:

А вот ВИЧ, например? Есть ли здесь какие-то успехи?

Александр ПАНЧИН:

Дайте я про рак быстренько закончу, потому что есть нюансы. Что сделали с раком? Придумали следующую штуку: у нас есть клетки иммунной системы, которые в норме распознают вирусы, бактерии и всё, что угодно – всю ту гадость, которая теоретически может попасть в организм. Они, в принципе, с раком тоже борются. Они раковую клетку могут распознать и её уничтожить. Но иногда по каким-то причинам нет такой подходящей раковой клетки, у которой был бы правильный ключ к замку, условно говоря, который представляет собой взбешённая мутантная раковая клетка. И в этом случае вы можете взять у человека его собственные клетки иммунной системы, некоторую фракцию, и их с помощью вируса снабдить необходимым механизмом, чтобы он эту раковую опухоль искал. Потом эти клетки человеку можно вернуть. Так уже вылечили несколько человек от рака. Это, опять же, лекарство от конкретной разновидности рака. Оно очень индивидуальное. Оно очень дорогое. Оно ещё не скоро появится в массовом доступе.

Андрей БЫЧКОВ:

Это даёт нам надежду!

Александр ПАНЧИН:

Да, надежду на будущее даёт. По поводу ВИЧ: современные технологии достигли того, что… Во-первых, в чём проблема вируса иммунодефицита человека? Это вирус, который умеет интегрировать свою наследственную информацию в наши клетки. И поэтому, грубо говоря, избавиться от него чрезвычайно сложно. Наши собственные клетки хранят его копии. Они могут там очень долго дремать. Хотя, в принципе, современные лекарственные препараты позволяют очень сильно отсрочить какие-то негативные последствия ВИЧ. Люди с ВИЧ могут жить десятилетиями, если они лечатся. Хотелось бы научиться с ВИЧ бороться. Один из подходов, который придумали, но он ещё не введён в клинические испытания, заключается в том, что – вообще-то говоря, ВИЧ можно из клетки вырезать. Есть современная технология – я сейчас скажу красивое слово, хотя оно, скорее всего, никому ничего не объяснит: CRISPR/Cas-9.

Андрей БЫЧКОВ:

Мы вам поверим.

Александр ПАНЧИН:

Красивая штука, которая позволяет вырезать определённые фрагменты ДНК в определённой последовательности. Т.е. именно вирус можно взять и вырезать. Это было проверено. Можно ВИЧ вырезать на культуре клеток. Это клетки, которые лежат в пробирке. С ними можно что-то сделать. Можно ли это сделать на взрослом человеке – больном? Пока ещё этого не добились. ВИЧ уничтожает иммунную систему (иммунные клетки). Другая вещь, которую мы придумали: можно некоторые иммунные клетки изменить, модифицировать генетически, чтобы они стали устойчивы к вирусу иммунодефицита человека. И такие работы тоже сейчас ведутся.

Андрей БЫЧКОВ:

Ну, раз мы заговорили про ВИЧ, есть ещё одна такая важная тема – старение. Можно ли его победить? Я знаю, вы в своих публичных выступлениях несколько раз касались этой темы.

Александр ПАНЧИН:

Мне очень нравятся две истории, связанные со старением. Первая касается того, что, вообще-то говоря, в природе есть организмы, у которых феномен старения сильно отличается от нашего. Есть т.н. «пренебрежимое старение». Есть такое животное, как голый землекоп. Обычные грызуны живут 2 года. Голые землекопы, будучи, по сути, такими же грызунами – такого же размера, живут 25 лет, т.е. сильно, несопоставимо дольше. Пока они стареют, или, скажем, с возрастом, их шансы умереть не меняются.

Андрей БЫЧКОВ:

А как это рассчитано? Это интересный момент!

Александр ПАНЧ
Анастасия Тмур
Теги:

Читать еще на Чердаке: